Аркадий Ильич Пригожин (А.П.): Ну что же, уважаемая конференция, я с большим удовольствием представляю вам Якова Шаявича Паппэ, который, является одним из ведущих российских экспертов в области развития экономики и бизнеса. Это не только мое мнение, это общепризнанно. Те, кто регулярно смотрят журнал «Эксперт» видели его статьи, интервью с ним, ссылки на него. Такое неудобно говорить в его присутствии, но, на мой взгляд, это один из самых аналитичных , мощных умов нашего экспертного сообщества. Извините, Яков Шаявич, за эпитеты. ^ Яков Шаявич Паппэ (Я.П.): Я боюсь умереть от ответственности, Аркадий Ильич.А.П.: Конечно, это налагает ответственность, и в этом скрытый смысл моего такого помпезного представления. Мы рассчитываем, что Вы минут за сорок сделаете нам доклад, на тему, о которой с Вами договаривался Михаил Аркадьевич. Согласованная тема совпадает и с нашими ожиданиями, потому что консультанту по управлению нужно ориентироваться в том, что происходит в экономике в целом. А потом мы зададим вопросы. Кстати, один вопрос уже поступил: он от человека из Волгограда, который не смог приехать на конференцию, но хочет знать именно мнение Якова Шаявича. Все остальные вопросы можно задавать в устной или письменной форме в процессе доклада или после него. ^ Михаил Аркадьевич Иванов (М.И.): Я бы хотел немного добавить. Во-первых, как я убедился, коллеги, мало кто из вас обратил внимание, что в начале года вышла новая книжка Якова Шаявича, которая называется «Российский крупный бизнес: первые 15 лет». Выпустила Высшая школа экономики. Мне повезло: я ее уже прочитал. Это книжка, которую стоит иметь дома, потому что она не только читается, как детектив, но и содержит богатую фактологию, к которой приходится много раз обращаться. Во-вторых, в программе тема доклада обозначена как «сценарий развития кризиса». Сам автор при первоначальных обсуждениях говорил что-то типа «развилки кризиса». То есть, как я понял, современная ситуация будет обсуждаться как момент некой неопределенности, в котором могут сформироваться разные сценарии.Я.П.: Добрый день, господа, товарищи, коллеги, как кому удобнее. Я не управленческий консультант и не управленец. Я академический экономист, хотя некоторый опыт экономического консультирования у меня есть. Тему доклада я бы сформулировал так: «Сценарии развития кризиса и выхода из него». Просто про кризис мне сейчас говорить уже почти неинтересно. В той модели, которую я для себя построил, достаточно ясно, когда, как и почему российская экономика будет из него выходить. Но выйдет она из кризиса в некую неопределенность, действительно, на некую развилку. И по какому пути будет двигаться дальше во многом зависит от того, как будет действовать не только российское государство, но и общество в целом. Варианты движения принципиально различны. И вот об этом мне говорить наиболее интересно. Начну издалека. Где-то весной 1993 г. Егор Тимурович Гайдар, выступая в Российской экономической школе сказал приблизительно следующее: «Ну вот, рынок у нас в России есть или, по крайней мере, будет. Вопрос в том, какой он будет – примитивный или развитый»? На мой взгляд, сейчас, через 16 лет, этот вопрос для нас еще не закрыт, то есть положительный ответ на него однозначно не получен. Только слово «рынок», мне кажется, лучше заменить на словосочетание «современная экономика». Современная экономика – это рыночная экономика, имеющая некое место в системе международного разделения труда. Но эта экономика может быть как примитивной, так и развитой. И что у нас с этой точки зрения есть сейчас и особенно, что будет в будущем, пока еще не ясно. А сейчас несколько тезисов о том, какой у нас кризис. Во-первых, для нас он экзогенный, т.е. «импортированный». Причины трудностей отечественной экономики очень просты: падение цен на основные экспортные товары и закрытие мировых финансовых рынков для наших заемщиков и эмитентов. Очевидно, что в такой ситуации в такой небольшой и открытой экономике, как российская, кризис был неизбежен. Однако надо понимать и другую простую вещь: те высокие темпы роста, которые были у нас последние восемь-девять лет, тоже экзогенные, это «подарок» от внешнего мира. Ни высокие мировые цены на сырье, ни обилие «дешевых» денег на глобальных рынках, ни интерес международных кредиторов и инвесторов к России – не наша заслуга. Теперь о глубине кризиса. На сегодня есть приемлемые по надежности цифры за первые пять месяцев. Я назову три из них, которые для меня наиболее показательны: по сравнению с соответствующим периодом 2008 г. падение ВВП составляет примерно 10%, продукции основных отраслей материального производства - примерно 15%, обрабатывающей промышленности - примерно 20%. Это хуже, чем в 1998 г. и немного хуже или сопоставимо с 1993 г. Формально (но только формально), это самый тяжелый период в российской экономики за всю ее историю, вернее самые тяжелые полгода. Показатели по 2009 году в целом будут лучше, чем те, которые я сейчас привел. Хотя бы по чисто статистическим причинам: база для сравнения будет более благоприятная. Сейчас мы сравниваемся с первой половиной 2008 года, когда был пик подъема, а во второй уже началось падение. И все-таки и по году прогнозируется достаточно глубокий спад: в частности, по ВВП любые сколько-нибудь осмысленные оценки варьируются от –6% до -10%. Наиболее пессимистично настроено Министерство экономического развития и торговли РФ (и это правильно - ему так положено), наиболее оптимистичны международные экономические организации. Мой прогноз – падение будет скорее 6–8 %, чем 8–10%. Я сейчас привел «вилки» не из желания подстраховаться, это принципиальная позиция. На мой взгляд, мы не умеем измерять темпы роста обобщенных макроэкономических показателей с ошибкой менее 1-2%. Если кто-то дает прогноз с точностью до десятой доли процента, то скорее всего это просто результат, который выдала его математическая модель и на котором он сам не очень настаивает. А если настаивает, то нужно его спросить: «А с какой точностью у тебя измерены исходные данные?». По количественным показателям (и факт, и прогноз) наш кризис существенно глубже, чем во всех развитых и большинстве развивающихся стран. А Китай и Индия, как вы знаете, вовсе не падают, а очень даже растут. Из крупных экономик сопоставимые с нами темпы падения в Бразилии. А хуже дела идут только у наших соседей - Украины и стран Балтии. Почему так - вполне понятно, комментировать особо нечего (если будет нужно, я потом отвечу на соответствующие вопросы). Вы испугались? А зря. Пока, насколько я понимаю, никто не помер и даже в больницу не попал. Банковская система не развалилась, платежи идут. Безработица высока, но ей далеко до общественно опасного уровня. Денежное хозяйство не развалилась, массового бартера нет. (Я не говорю, что нет отдельных бартерных схем, вы в своей практической работе наверняка их видели, а может быть, и сами строили). Потрясений экономических, а тем более, социальных основ не видно. Вот такой у нас кризис - глубокий, неприятный, но ничего похожего на катастрофу не случилось. И не случится. Теперь о длительности. Для России кризис начался то ли в третьем, то ли в четвертом квартале 2008 г. То есть живем мы в нем три-четыре квартала. Последний прогноз МЭРТа выгладит так: серьезное падение в 2009 г. (см. выше) и фактически нулевой рост в 2010 г. Нулевой рост в целом по 2010 году означает, что начало подъема ожидается самое раннее в третьем квартале. Я значительно оптимистичнее и официальных лиц, и большинства своих коллег. И говорю так: в хорошем варианте заметный рост начнется осенью этого года, в плохом – весной 2010 года. Но между этим фактом и его общественным осознанием пройдет примерно два квартала. Это нормальная ситуация для подобных макроэкономических процессов, хотя бы потому, что надо статистику собрать, надо осознать, надо договориться между собой, то ли это реальный подъем, то ли флуктуация и т.д. Поэтому, на мой взгляд, ясно, что и в мире, и России рецессия преодолена, станет либо перед отпусками, либо сразу после отпусков 2010 г. Это сверхоптимистичная версия. Я рискую своей репутацией, отстаивая ее. Поэтому должен объяснить, что меня заставляет так думать. Первое, это моя оценка нынешнего мирового кризиса. Разговоры идут всякие: самый тяжелый после Великой депрессии, судьбоносный, рубежный, этапный, завершающий эпоху глобализации и все такое прочее. Здесь, на мой взгляд, явное преувеличение, оно объясняется (и частично оправдывается) тем, что большинство людей, которые так говорят, молоды, и у них короткий профессиональный горизонт. Про Великую депрессию 1929-33 гг. они читали в книжках, а сами видели либо XXI век, либо в лучшем случае еще и 1990-е гг. Я постарше и начинал профессиональную карьеру в период кризиса 1973-75 гг. На мой взгляд, тогда все было почти так же. Такое же ощущение неожиданности удара, впечатление, что мир меняется и приходят новые, необоримые силы (тогда это были арабские нефтедобывающие государства и деньги их правителей). И отсюда, конечно же, – рубеж, новое качество и пр. Прошло время, и выяснилось, что, конечно, кое-где кое-что поменялось и существенно. Но ничего радикального: и тип экономики сохранился, и соотношение сил между странами тоже. Разве что мир стал больше думать про энергосбережение и экологию. Много думает и до сих пор. Сколько делает – другой вопрос. Так и нынешний кризис вполне ординарный и понятный. Говоря языком экономической теории, циклический спад, каких было не мало. Характерная черта сегодняшнего – большой пузырь, надувшийся в секторе инвест-банков, или иначе говоря, на рынке деривативов. Который теперь сдувается. (А в прошлом цикле надулся и сдулся пузырь интернет-компаний). И еще одна очень важная вещь: сегодня нет ни одной реальной силы, которая могла и хотела бы что-то радикально менять в мировой экономике. Китай и Индию, которые в будущем несомненно будут претендовать на глобальное лидерство, сейчас их место устраивает. Поэтому мировой экономический порядок после кризиса останется таким, каким был до него. Думаю, самая молодая часть аудитории доживет на своем профессиональном веку до того времени, когда Китай и Индия покажут миру что-то очень серьезное и неожиданное, и конфигурация глобальной экономики существенно изменится. Но это будет не сейчас и даже не в среднесрочной перспективе. Есть и внутрероссийские причины для оптимизма. Во-первых, у страны есть каркас в лице крупного бизнеса, точнее, нескольких сотен крупных компаний, которые работают практически во всех отраслях экономики (по пальцам можно перечислить отрасли, в которых их нет). Они уже сформировались, для большей их части кризис не первый – они жили в 1998 году. Эти компании не стали паниковать, распадаться, устраивать вакханалию слияний и поглощений. Т.е. материальная и институциональная основа для текущего функционирования экономики не подорвана (именно функционирования, о развитии сейчас не говорю). Во-вторых, мировые цены на энергоносители комфортны. Точнее, цены на нефть и нефтепродукты комфортны уже сейчас, цены на газ станут таковыми во второй половине года (чисто технический момент – цена на газ на европейском рынке привязана к цене на корзину нефтепродуктов с лагом примерно в полгода). Роль экспорта энергоносителей для российской экономики и особенно для госбюджета вам хорошо известна. У экспортеров металла, целлюлозы, удобрений сейчас конъюнктура похуже, но и у них есть основания для определенного оптимизма. И наконец, последнее: антикризисные меры государства были адекватны или почти адекватны. Когда я первый раз написал, а затем публично произнес эту фразу, то сам себе удивился. Удивились также многие мои коллеги, которые знают, что я либерал и действия государства в последние девять лет мне, как правило, сильно не нравились. А вот теперь перековался (хотя перековался относительно, поскольку положительно оцениваю действия государства пока лишь за последние три квартала). Любую из антикризисных мер государства можно начать сейчас критиковать. Про некоторые сказать: «надо было лучше, я даже знаю, как», про другие - «я не знаю, как, но точно знаю, что можно было бы лучше». Почти все было сделано неуклюже, грубо, с опозданиями и т.д. Но тем не менее, комплекс мер в целом был разумен. Власть не ушла в кусты и не стала бессмысленно активничать. Прежде всего государство сохранило банковскую систему и денежное обращение. Влив в нее, может быть, слишком много денег, поддержав, может быть, не всех, кого надо, или не тех, кого надо (есть любимчики, есть олигархи). Но тем не менее, сохранило. Была еще одна опасность - переход собственности на крупнейшие российские компании в руки иностранных кредиторов. Но мы от нее ушли, опять-таки с помощью государства. Вы знаете, что у российского бизнеса к началу кризиса было по разным оценкам от 500 до 800 млрд. дол. иностранной задолженности. Под эти долги были заложены контрольные или блокирующие пакеты компаний-заемщиков. Уже осенью 2008 г. из-за падения мировых фондовых рынков эти залоги резко обесценилась. И у банков-кредиторов появилось право их забрать в собственность или продать (так называемые margin calls). Государство среагировало быстро и решительно. Действуя через ВЭБ, ВТБ и Сбербанк, оно, потратив около 20 млрд. долларов, выкупило самые крупные и громкие кредиты и залоги. В чем смысл этой операции? Во-первых, был прямой результат – у части компаний сменился основной кредитор, вместо иностранных ими стали российские государственные банки. Но более важен был демонстрационный эффект. Международные банки увидели, что их заемщиков в России государство не только не собирается кидать и топить, но вполне реально поддерживает. А следовательно, с ними можно вести себя как с приличными людьми из приличных стран. То есть вести длительные переговоры, в результате которых часть долгов выплачивается, часть реструктуризируется, часть списывается. Банкам ведь меньше всего нужны заводы и пароходы, и пакеты акций тоже не очень нужны. Им требуется, чтобы должники отдавали деньги, пусть потом, пусть не все, главное, чтобы не отказывались платить. Таким образом, поддержка государством относительно небольшой части компаний и групп (избранных, олигархических – ругайтесь как угодно, хоть матерно) сняла угрозу дефолта для всего отечественного бизнеса. И наконец про поддержку реального сектора в лице опять-таки отдельных крупных предприятий, которые теми или иными чиновниками по тем или иным критериям объявлены системообразующими. Конечно же, по теории, это один из худших способов поддержки национального производства и внутреннего рынка. Но сегодня наше государство ничего иного конструктивно сделать не может. Мелкий и средний бизнес, а также индивидуального потребителя оно просто в упор не видит. Отнюдь не потому что глупое или злое. Просто нет у него «оптических приборов» для наблюдения за этими категориями экономических агентов и тем более инструментов для качественной работы с ними. Крупнейшие предприятия наше государство различает достаточно отчетливо, способно понять и контролировать их деятельность, и повлиять на процесс принятия решений. Поэтому готово им помочь. Хорошо, что хоть им. Причем ведет себя государство достаточно сдержано: говорит много правильных слов, но деньгами не разбрасывается. Но дело в том, что обещание дать денег или даже абстрактное заявление о том, что власть не даст «утонуть» - это уже поддержка. Обещание того, что «не брошу», - это уже поддержка. Поэтому когда в качестве упрека говорят, что «пока еще ничего не дали» или «пока еще мало что дали», для меня это часто, напротив, характеристика грамотности и квалификации государства. Укажу на одну конкретную причину, по которой государство не очень стремится тратить бюджетные деньги в первой половине 2009 г. Это гипотетический кризис «плохих» долгов, который может разразиться осенью. При осторожной политике сейчас у государства будет возможность потушить этот пожар (если он начнется), просто залив его деньгами. Потому что и по темпам инфляции, и по снижению курса рубля безопасные резервы, на мой взгляд, есть. Пожалуй, про кризис это все. Теперь несколько соображений про то, как мы будет из него выходить. Во-первых, разные регионы, отрасли, типы предприятий будут выходить из кризиса по-разному. И тут, коллеги, я думаю, появляется работа для тех, кого называют управленческими консультантами, особенно независимыми. Быстрее и спокойнее всего кризис преодолеет крупный бизнес, поддерживаемый федеральной властью. И соответственно, те субъекты федерации, где его концентрация максимальна. Это не только классические ХМАО, ЯНАО, но и некоторые металлургические, транспортные и финансовые центры. Но, на мой взгляд, консультационные услуги крупному бизнесу – это рынок для международных компаний, их российских филиалов и считанных лидеров российского консалтинга. Не потому что их услуги более качественны, а потому, что так устроен мир: надо ездить на «Мерседесе», проводить аудит у кого-то из «большой тройки», а консультироваться у Deutsche Bank и Morgan Stanley, в крайнем случае – у «Тройки-Диалог». Независимые консультанты могут работать с «дочками» и «внучками» ведущих компаний, но и этот рынок как минимум не будет расширяться. Положение большинства предприятий и большинства регионов при выходе из кризиса окажется значительно сложнее. Потому что улучшение конъюнктуры затронет их не в первую очередь, денег от государства они получат недостаточно. А требовать от них успехов начальство начнет немедленно, как только на самым высоком уровне будет сказано, что рост начался. Начальству что-то надо отвечать, надо демонстрировать повышение эффективности. Поэтому появится поле для работы с заказчиком, не очень крупным, но многочисленным, разнообразным, расположенным по всей стране. Впрочем, если развитие страны в послекризисный период пойдет тем путем, который я считаю оптимальным, то очень быстро сформируется также масштабный заказ на консультирование принципиально иного типа. Чтобы обосновать это, мне придется рассказать о том, как я вижу возможные сценарии долгосрочного роста российской экономики. Должен сказать, что я не вполне дилетант в работе с такими сценариями: в течение многих лет долгосрочным прогнозированием я занимался по долгу службы. В долгосрочном плане я не очень большой оптимист. При средне благоприятной мировой конъюнктуре наша экономика в том виде, в котором она сформировалась к настоящему времени, может обеспечить долгосрочные темпы прироста в 2-3%. Это, так сказать, ее эндогенный внутренний темп на сегодня. При очень благоприятной конъюнктуре (не только по нефти и газу, но и по металлу и другим экспортным товарам) он может увеличиться до 5%. Но такая конъюнктура маловероятна. Я согласен с «самым плохим человеком современности» вице-премьером Кудриным, что такой «лафы», какая была для нас в середине 2000-х гг., больше не будет. Но ведь вроде хочется удваиваться. А для этого уже нужно в среднем не 5%, а 7% роста в год. И это нужно даже не для того, чтобы удваиваться, а для того, чтобы просто не отставать от Бразилии и хоть как-то приблизиться к развитым странам. Таким образом возникает старый вопрос о новой структуре экономики, новой модели развития и новой повестке дня. Об этом говорят постоянно, но в моменты выхода из кризисов появляется потенциальная возможность что-то для этого сделать, причем серьезное. Прошу прощения у аудитории, но возможно, я выйду за отведенный мне лимит времени, потому что сейчас приступаю к самой важной для меня теме в сегодняшнем разговоре. Для меня и как для экономиста, и как гражданина. Я на эту тему пытаюсь говорить всегда, когда приходится выступать публично. Власть прекрасно понимает все то, что я сказал выше о темпах экономического роста и необходимости новой повестки дня. И она пару лет назад уже предложила свой вариант такой повестки. Точнее, два варианта, которые, вообще говоря, друг другу не противоречат. Первый: акцент на максимальное развитие внутреннего рынка и работу отечественной промышленности преимущественно на этот емкий внутренний рынок. Второй вариант: инновационный прорыв, т.е. массированный выход на мировой рынок с высокотехнологичной продукцией. На мой взгляд, оба варианта одинаково нереалистичны. Сказал бы и покрепче, но ведь говорю под запись. Поэтому вместо ругани обосную свою позицию. Развитие с опорой на емкий внутренний рынок? Но сейчас нас в России примерно 140 млн. человек, а в будущем по всем прогнозам будет и того меньше. То есть внутренний рынок – это не более 140 млн. потребителей, по большей части очень небогатых. Но это явно недостаточно для успешно развивающегося бизнеса в подавляющем большинстве отраслей современной промышленности. Представьте себе, например, производство чипов или персональных компьютеров, ориентирующееся на одну страну (или группу стран) такого размера, как Россия. Или подумайте, мог ли стать успешным Embraer, продавая свои самолеты только бразильским авиакомпаниям. На работу в рамках страны, региона, города может быть ориентирована только часть среднего промышленного бизнеса плюс традиционная сфера обслуживания (заметьте, я специально говорю «сфера обслуживания», а не «сфера услуг»). Для всех остальных настоящий успех обязательно предполагает выход со своей продукцией во внешний мир. Мне могут возразить: да, у нас 140 млн. потребителей, но при хорошем раскладе они будут достаточно быстро богатеть. А тогда будет еще хуже, - скажу я. Все вы знаете, что современный рынок, это рынок не товаров, а брендов. Попробуйте убедить богатеющих российских потребителей, что нужно покупать не итальянскую одежду, не французскую парфюмерию, ездить не на испанские курорты и т.д. У нас нет сколько-нибудь значимого количества брендов, которые бы устраивали отечественного потребителя даже при нынешнем его уровне доходов. Поэтому чем богаче он будет, тем больше будет сдвигаться к потреблению импортных товаров. (Исключение - продукты питания, поскольку значительную часть россиян непонятным мне образом убедили в том, что наша продукция натуральная, а импортная – сплошная химия). Теперь по поводу высокотехнологичного прорыва в мир. Я искренне радуюсь каждому сколько-нибудь серьезному примеру экспорта отечественной высокотехнологичной продукции. Их, кстати, отнюдь не единицы, а как минимум десятки. А в будущем, надеюсь, будет еще больше. Но как стратегия это не пройдет. Почему? В информационных и биотехнологиях мы от лидеров отстали на десятилетия. А в большинстве других отраслей высокотехнологичного сектора (так называемый «тяжелый хай-тек») мировое предложение заведомо в разы превышает потенциальный мировой спрос. Там можно захватить и обустроить только некоторые небольшие ниши, которые определяются не только (и не столько) истинной конкурентоспособностью, но и неэкономическими предпочтениями потребителя. Это относится, например, к рынкам услуг по строительству АЭС, запуску космических аппаратов и, конечно же, к рынкам вооружений и военной техники. Пример из вчерашней газеты «Ведомости». Компания «Sea Launch» («Морской Старт») объявила о банкротстве. Между тем, эта компания – действительно пример технологичного прорыва. Это СП, учредители которого РКК «Энергия» (Россия), НПО «Южное» (Украина), «Boeing» (США), «Aker Kvaerner» (Норвегия). Все четыре в своих областях в числе мировых лидеров. И услугу предложили уникальную: запуск космических аппаратов с морской платформы на экваторе. Тем не менее после многолетних попыток найти заказчика – банкротство. Почему? Да потому что потенциальный спрос на рынке космических запусков примерно в три раза меньше мощностей, которые есть в мире: у американцев, русских, европейцев и китайцев. Как вы понимаете, эти мощности создавались совсем не для запуска коммерческих спутников, а для чего-то еще, о чем сейчас говорить не будем. Резюмирую. Прорыв с высокотехнологичной продукцией (а точнее, с высокотехнологичными финальными системами) – неправильная повестка дня. Она приведет нас к усилению роли государства в экономике, к большим затратам денег, если они есть, и к большим долгам, если их нет, но к очень маленьким успехам. На мой взгляд, наиболее реалистичная и перспективная повестка дня другая. Во-первых, нужно всячески поддерживать и усиливать экспортную ориентацию экономики. И в особенности, обрабатывающей промышленности, сельского хозяйства и транспорта. Хотя бы потому что это позволит избежать ошибок при выборе отраслевых приоритетов. Напомню об опыте Южной Кореи. Это, вероятно, единственный и уж точно самый яркий пример того, как на глазах одного поколения достаточно крупная страна превратилась из отсталой в весьма развитую. Южная Корея сделала основную ставку на экспортную ориентацию экономики. Там всегда была очень высокая роль государства и активная промышленная политика. И если верить стандартным учебникам экономики это должно было привести к большому количеству ошибок, растрате ресурсов и неэффективности. Тем не менее, этого не было, или почти не было. Почему? Потому что государство поддерживало только те компании и тех предпринимателей, кто самостоятельно добивался успеха в экспорте своей продукции. Государство само не определяло приоритеты и не выбирало чемпионов. Оно предлагало бизнесу: выходи в мир, конкурируй, побеждай. Тогда, пожалуйста, получай поддержку. Самую мощную и даже не вполне рыночную. Но только после того, как доказал свою состоятельность не в стране, а в мире. (Замечу, что российские власти в 2006-08 гг. пытались делать строго наоборот: сначала «вычислить» и «нарисовать» чемпионов, дать им деньги и административный ресурс, а только потом посмотреть, как они будут работать). Полагаю, что для нас, как и для Южной Кореи, единственно успешным вариантом развития может быть ориентация на максимальную открытость экономики и экспортную экспансию. Вопрос лишь в том, что мы реально можем и будем экспортировать. На мой взгляд, это в подавляющем большинстве случаев не финальные системы (товары и услуги), а материалы для них, детали, элементы, узлы, составные части и т.д. Иначе говоря, моя повестка – это максимальное встраивание российской обрабатывающей промышленности, строительства, транспорта, финансовой сферы в мировые цепочки создания стоимости (синоним – технологические цепочки) в качестве младших кооперационных партнеров. Мы делаем что-то частичное, но при этом работаем в кооперации с международными партнерами и работаем на весь мир. Мне можно возразить следующее: про цепочки создания стоимости написано уже много, и в любом приличном тексте на эту тему указывается, что набольшую выгоду в такой цепочке получает именно тот, кто делает финальную систему или тот, кто доводит ее до конечного потребителя. На это я отвечу: экономика – не игра с нулевой суммой. Сначала достаточно занять в мировом хозяйстве вторые-третьи позиции, а там посмотрим. Так поступают все и во всем мире. Снова вспомню Boeing. Как известно, крылья для его новейшей модели Boeing 787 Dreamliner будут делать японцы. Потому что по производству изделий из композитных материалов они лучшие в мире. Но собственных самолетов Япония не производит. И отнюдь и не по политическим соображениям – Вторая мировая давно закончилась. Просто ей выгоднее кооперироваться, чем пытаться восстанавливать собственное авиастроение. Кстати, и в России есть очень важный, практически незаменимый для Boeing (и для Airbus тоже) кооперант. Это уральская компания «ВСМПО-Ависма» - мировой лидер в производстве титана и титановых изделий. Без российского титана Dreamliner как коммерческий проект не состоится, так же, как и без японских крыльев. Одновременно, на мой взгляд, нужно стремиться к максимальному увеличению экспорта конечной продукции среднетехнологичной (и даже низкотехнологичной) обрабатывающей промышленности. Миру нужны не только компьютеры, но и трактора и лопаты. Российская (а точнее, советская) индустриальная традиция позволяет в этой нише делать много чего разного с приемлемым качеством и издержками. Такое развитие нашей экономики, о котором я сейчас говорил, может стать реальностью, только при опоре на среднюю промышленность среднего города России. Она в свою очередь должна измениться прежде институционально и менеджериально. Менеджер ординарного российского завода из провинциального российского города должен будет мыслить и действовать в рамках мирового рынка своей продукции. Т.е., если дать немного воли фантазии, он обязан проводить четверть года за границей на международных выставках и у клиентов (проклиная судьбу, оторвавшую его от семьи и дома), он должен быть в состоянии вести обязывающие переговоры по телефону на английском языке и т.д. Т.е. «уровень интернационализации» основной массы российских промышленных менеджеров должен быть таким, какой теперь, пожалуй, характерен только для наших профессионалов фондового рынка и инвестбанкиров. Вот до какого уровня нужно довести наш кадровый потенциал. Не мне вам объяснять, какое поле возникает для независимых консультантов. Именно независимых, потому что речь идет о массовом дисперсном заказчике. И консультант должен быть тоже интернационализирован, он должен понимать, что делается в мире. Не только в формально-бухгалтерском смысле, но и в содержательном. Если такое сложится, тогда шансы на успех есть. Хотя завершить свое выступление мне придется все-таки ложкой дегтя. Шансы на успех не стопроцентны, даже если мы в России сделаем все правильно. И время работает не на нас. Дело в том, что и по части встраивания в международные технологические цепочки, и по части экспорта среднетехнологичной промышленной продукции, у нас есть серьезные конкуренты. Я говорю даже не про Китай и Индию, а про трех наших западных соседей: Польшу, Украину и Турцию. У них почти такая же по квалификации и стоимости рабочая сила, почти такого же качества основные производственные фонды, сопоставимый образовательный потенциал. А в сумме они сопоставимы с Россией по всем количественным показателям. И конечно же, по всем параметрам они значительно ближе к ЕС – нашему потенциальному основному кооперанту. Пока некоторые качественные преимущества у России перед этими странами имеется, но надолго ли? А где-то там, в отдалении, мерещится уже и Индонезия, Пакистан и т.д., но про них лучше не вспоминать. Благодарю за внимание, прошу прощение за то, что несколько превысил лимит времени. Теперь готов ответить на ваши вопросы.^ Аркадий Ильич Пригожин: Конечно, на такую тему сделать доклад, который не вызывает острой полемики невозможно. Тем не менее, напоминаю, что у нас осталось всего 50 минут. Вопросы, пожалуйста. ^ Михаил Аркадьевич Иванов: У меня вопрос, который просили задать клиенты, и мне он тоже кажется актуальным. Какие могут быть опережающие индикаторы выхода из кризиса для российской экономики? Чтобы хотя бы за квартал понять, что падение кончается, идет переход к росту или хотя бы к стабилизации?Я.П.: Укажу на стандартные индикаторы, отработанные на Западе. Для промышленности это падение объема запасов готовой продукции, рост объема заказов или заключенных за некоторый период договоров поставки. Для финансовой сферы – снижение процентных ставок по кредитам и облегчение условий кредитования. И, конечно же, это рост уровня загрузки производственных мощностей. Мой оптимизм сейчас тверже, чем раньше, в частности, потому что загрузка мощностей всех лидеров российской металлургии весной была значительно выше, чем зимой и осенью.М.И.: Тогда следующий вопрос из той же серии. Вы говорили (и это в общем-то не вызывает возражений), что выход из кризиса будет очень неравномерным. Можно ли дать прогноз, кто у нас начнет выходить первым?^ Я.П.: Первыми будут выходить экспортные производства.А.П.: Та же металлургия, значит?Я.П.: Да. Металлургия, производство удобрений, лесная и целлюлозно-бумажная промышленность и т.д. Очень быстро могут развернуться в противоположную сторону иностранные автопроизводители, которые пока сокращают или, по крайней мере, ограничивают производство на российских сборочных заводах. На другом полюсе, на мой взгляд, банки, которые будут долго залечивать раны и разбираться с «плохими» кредитами. Строительство тоже, вероятно, начнет увеличивать объемы производства одним из последних. Поэтому классический американский опережающий индикатор – рост покупок жилой недвижимости – сейчас у нас не сработает.Слушатель № 1: Есть ли на Вашей макроэкономической карте Беларусь? Может ли «белорусский фактор» сыграть существенную роль в рамках той или иной модели развития России? Я.П.: Думаю, что существенную роль сыграть не может. В силу небольших размеров этой страны. У Беларуси есть неплохие шансы для развития, есть шансы встроиться в Европу, но чем это стратегически может помочь России, я мало понимаю. Также не считаю, что Беларусь может быть стратегическим конкурентом России. Там население всего около 10 млн. человек, а не 45, как на Украине. А с тактической точки зрения, экономическая кооперация Беларуси и России, конечно же, взаимовыгодна. Слушатель № 2: Да, население Беларуси не очень велико, но у нас с ним единое языковое пространство, есть кросскультурные связи, нет никакого отторжения. Белорусская промышленность понесла наименьшие потери в процессе постсоветской трансформации. В частности, там сохранилось в достаточно неплохом состоянии советское машиностроение, чего нельзя сказать ни о России, ни об Украине. Я.П.: Я уже сказал, что я за экономическую кооперацию. Добавлю, что и за максимальную социально-политическую интеграцию тоже. Но чем может помочь экономическому развитию России даже очень хорошо сохранившаяся советская промышленность в Беларуси? Я не спорю, я честно не понимаю. Что, нынешнее белорусское машиностроение способно прорваться на мировой рынок? Не вижу, с чем. Слушатель №2: А при чем здесь мировой рынок? Вы говорите 140 млн. А пространство СНГ? Его же никто не отменял…Я.П.: Давайте всерьез поговорим о пространстве СНГ. Это важная для меня тема, поскольку много слышу легенд и мифов. Кроме России в СНГ есть лишь три государства, которые можно считать хотя бы относительно крупными: Украина, Казахстан и Узбекистан. Украина явно выбрала свой вектор. Ее уже не вернешь, ни как сателлита, ни даже как лояльного партнера. В лучшем случае можно надеяться, что это будет приятный сосед. Выражаю сугубо личное мнение.^ А.П.: Вы сейчас говорите о политической стороне или об экономической?Я.П.: И о той, и о другой. С экономической, она скорее конкурент, с политической - скорее противник. Такая моя оценка Украины. Казахстан - наш очевидный экономический конкурент по таким важным позициям, как нефть, зерно, цветные металлы. В своей модернизации ориентируется на западные и восточные технологии и фирмы. Единственный плюс для нас – лояльное отношение к россиянам, русскому языку и российским инвестициям. Узбекистан - государство, которое для российской экономики может быть и рынком сбыта, и источником дешевой рабочей силы. Но, во-первых, это государство бедное, а во-вторых, совершенно непонятно, почему в долгосрочном плане оно должно ориентироваться на тесные отношения с Россией. Те, кто верят в светлые перспективы СНГ, не учитывают очевидные, с моей точки зрения, вещи. Ни Казахстан, ни Узбекистан не выберут Россию в качестве эталона и центра притяжения, в качестве лидера своего собственного мира. Скорее это будет Турция, Саудовская Аравия, Иран, Китай. А.П.: Ну, тут могут быть разные мнения, в том числе и прямо противоположные. В частности, по-моему, тема языковой общности или языковых барьеров надуманна – английский уже стал общим для всех. Следующий вопрос - Штерман, пожалуйста.Слушатель № 3: Я по поводу мифов. Уже упоминавшийся Алексей Леонидович Кудрин, не к ночи будет помянут, помимо всего прочего нас пугает второй волной кризиса, каковая может прийти осенью. Вы считаете, что осенью может начаться выход из кризиса. Как это соотносится с мнением Кудрина? По его прикидкам, второй волны