ПРИЛОЖЕНИЕ 2 Анатолий Лысенко: "Я, как и многие, был наивным идиотом..." Елена Ланкина О телевидении он знает всё, потому что отдал ему без малого пятьдесят лет. Пятьдесят из семидесяти - считай, всю жизнь. С семидесятилетием Анатолия Григорьевича Лысенко "МН" поздравляли в одном из прошлых номеров. Сегодня мы публикуем беседу с патриархом отечественного ТВ - о прошлом, настоящем и будущем нашего телевидения и нашей страны.Он до сих пор шутит, что выиграл миллион по трамвайному билетику, когда его приняли в штат легендарной "молодёжки" - Редакции молодёжных программ ЦТ. "Я был последним "инвалидом пятой группы", принятым в Гостелерадио на должность редактора, - смеется Анатолий Григорьевич. - Следующий счастливчик появился в Останкино только через двадцать лет. Но не все тогда понимали мою радость. Отец сказал, что я умру под забором Киевской киностудии".^ МН: Почему именно Киевской?Лысенко: А хуже тогда не было, ну разве что "Киргизфильм". Я отшутился, что умру под забором Останкино, и отец полгода со мной не разговаривал. Он был серьёзным человеком, руководителем главка на железной дороге, и телевидение считал чем-то эфемерным и несерьёзным. Когда мой однокурсник по МИИТу ушел из инженеров в журналисты, отец сказал мне с укором: "От него хоть статьи останутся, а что останется от тебя?" С выбором сына он смирился почти через десять лет, когда меня выдвинули на Госпремию за цикл фильмов "Наша биография", но вручения премии, к сожалению, уже не застал. А я, поработав на телевидении, понял, что отец, в сущности, был прав, - мы должны сделать всё, чтобы от нас что-то осталось, по крайней мере от лучших из нас. В нашей стране обязательно должна быть создана государственная система записи воспоминаний - фонд исторической памяти. Каждый год уходят люди-легенды - академики, маршалы, космонавты, писатели, за каждым из них стоит эпоха, а мы ничего не предпринимаем, чтобы хоть как-то ее запечатлеть.^ МН: А по-моему, у нас настоящий "воспоминательный бум". Все вспоминают обо всём, на телевидении в том числе.Лысенко: Но целенаправленная работа в этом направлении не ведётся. Немцы, например, записали всех своих фельдмаршалов. А у нас для самых прославленных военачальников плёнки не нашлось. Мы не интересуемся своими героями, да и вообще историей страны. И каждое новое поколение пишет свою историю, будучи твёрдо уверенным в том, что она начинается именно с него. А дети в школе с лёгкостью рассуждают о том, как ошибался Лев Толстой.^ МН: Дети не виноваты. Об ошибках Толстого им в учебнике написали умные дяди и тёти.Лысенко: И судят они Толстого с сегодняшней точки зрения, а он-то жил в совсем другую эпоху. Легко решать задачу, заранее зная ответ. А за ответы мы часто принимаем их видимость - мифы. Когда-то я снимал фильм об Октябрьской революции, и старые большевики рассказывали мне о том, как штурмовали Зимний под градом пуль, как лезли через запертые ворота и ограду дворца, хотя ничего подобного не было в помине. Как известно, канонический штурм Зимнего был придуман и поставлен Эйзенштейном в фильме "Октябрь". Со временем кадры, ставшие кинематографической классикой, настолько крепко засели в головах советских людей, что вытеснили из их памяти историческую правду. Миф оказался сильнее.^ МН: Историческое мифотворчество было неотъемлемой частью советской идеологии, а советское телевидение - ее главным проводником.Лысенко: Первые шесть пунктов положения о Гостелерадио были посвящены пропаганде идей марксизма-ленинизма, постановлений ЦК КПСС, решений съездов и пленумов партии. И только седьмой говорил об информировании населения о происходящем в стране и за рубежом. Но большинство из нас понимало, что советский строй был колоссом на глиняных ногах. КПСС вела себя, как испуганная бабушка в сказке о сером волке. Помните, что она предлагала? "Давайте накроемся одеялом, и, может быть, все обойдется". В чем заключалась трагедия Брежнева? Он стал заложником режима, при котором никто не хотел брать на себя ответственность.^ МН: Вы ностальгируете по брежневским временам?Лысенко: Ностальгирую? Нет. Работая на телевидении, я имел возможность наблюдать за многими "выносами" Леонида Ильича. Тогда среди нашего брата заключали пари - вынесут ЛёнькА или он сам пойдет. А сейчас, по-моему, всем понятно, что это был не клоун, а несчастный старик. Сменившие ЛёнькА генсеки были ничем не лучше. Конец "застоя" был одним из самых позорных периодов нашей истории. Тогда мы все и развалили.МН: А сейчас занялись ретушированием даже самых неоднозначных героев прошлого. "Очеловечиванием" Брежнева, обелением Сталина. Вы видели фильм "Брежнев" с Сергеем Шакуровым? "ЛёнЁк" похож?Лысенко: Похож не только Брежнев, но и другие персонажи. Фильм мне понравился, там есть потрясающие куски. А люди, которые в нем показаны, действительно не знали свою страну. Они клялись простым народом, но не имели ни малейшего представления о том, как и чем он живет. Они давно уже "забыли о кнопке", а уйти со своих постов не могли. Знаете, есть такая байка о кнопке и об Андрее Павловиче Кириленко, одном из видных деятелей Политбюро. В последние месяцы своей жизни, после двух инсультов, он практически ничего не соображал. Его вывели из ЦК и Политбюро и отправили на заслуженный отдых, но однажды он зачем-то приехал на Старую площадь, вошел в первый подъезд и направился к лифту. Это был самый медленный лифт в стране, а может быть, и во всем мире - лифт Суслова. Суслов ненавидел скорость, он на машине никогда не ездил быстрее 40 километров в час, и лифт для него сделали медленный, чтобы не тревожить. Кириленко вошел в лифт Суслова и замер. Лифт стоял. Кириленко не понял, в чем дело, и высунул голову из лифта, и ребята-гэбисты из охраны стали ему кричать: "Андрей Павлович, нажмите на кнопочку!" А он не нажимал, потому что не мог понять, о чем речь. Ему ведь охрана всю жизнь нажимала на кнопочку. Гайдар когда-то рассказал эту байку и добавил: "Когда человек забывает про кнопочку, надо уходить".^ МН: Ну Сталин-то не был беспомощным стариком. Вам нравится то, что делают с ним сейчас телевизионщики?Лысенко: Вокруг Сталина слишком много вранья - и домыслов, и откровенных выдумок. Но авторов фильмов и программ о Сталине можно понять: это фантастически сложная фигура. А мы к ней подходим только с одной меркой - сволочь или не сволочь. В таких случаях всегда выясняется: сволочь, но было в этой сволочи кое-что еще.^ МН: В Германии Гитлера не пытаются превратить в святого. Там приняты очень жесткие законы в отношении разных "сволочей".Лысенко: Но мы ведь не немцы, Россия - не Германия. Вы никогда не задумывались, почему немцы после капитуляции 8 мая не организовали на своей территории партизанскую войну? Мне рассказывали: когда вышел приказ сдать оружие, немцы приходили с дуэльными пистолетами ХIХ века и спрашивали, считаются они оружием или нет. У нас народ, никого не спрашивая, зарывал автоматы и пулеметы. А немцы - дисциплинированная нация, коли есть закон, запрещающий пропаганду фашизма, они будут его выполнять. Закон этот был принят не потому, что все немцы "перековались", а потому, что на их территории стояли оккупационные войска. Будем честны - русские никогда не уважали закон. У нас никогда не было гражданского общества, да и граждан как таковых. До Февраля 17-го года были подданные его величества императора. С февраля по ноябрь - граждане России, а дальше - советские граждане, крепостные КПСС.^ МН: И особая общность людей - советский народ...Лысенко: Вот-вот. И когда Олег Попцов, с которым мы вместе строили Российский канал, говорил, что хочет выстроить наше Би-би-си, я всегда отвечал, что для этого за окнами должна быть Англия, а не Россия. А чтобы превратить Россию в Англию, нужно не меньше 500 лет. Тут - как с газоном. Хочешь не хочешь, а вырастить надо. Мы же хотели всё и сразу. И получили то, что имеем.^ МН: А как вам кажется: телевидение - это зеркало или направленный пучок энергии, преобразующий мир?Лысенко: Это зеркало с элементами управления. Его можно сфокусировать, направив на нужный объект. Но, рассуждая о телевидении, в России всегда забывают одну простую вещь: оно никогда не было адресовано интеллектуальной элите. Телевидение - массовое искусство, еще более массовое, чем кино. Вот почему советское телевидение всегда занималось "воспитанием" населения и пропагандой классического искусства. Толку от этого "воспитания", откровенно говоря, было немного - Алла Пугачева всегда перебивала любой симфонический концерт. Но другого телевидения у нас быть не могло - оно строилось на основе универсальных общенациональных каналов. И до сих пор наши главные вещатели работают на некоего среднестатистического зрителя. Ситуация эта скоро изменится: каналы будут вынуждены искать свою, особую нишу. Вспомните, как проходило становление книгоиздания? Когда сняли запреты, все бросились издавать эротику, кровавые детективы и эзотерику - то, что прежде было запрещено. А сейчас эротики почти не видно, эзотерики - тоже, зато резко выросло количество деловой и исторической литературы. И детективная составляющая представлена гораздо скромнее - в пользу "женской" литературы.^ МН: Поэтому и телевидение ориентируется на женщин?Лысенко: Женщина была, есть и будет основным потребителем телевидения...МН: ...не шибко умным и тяготеющим к "желтухе"? Поэтому в субботу днем на главном канале страны нам показывают немыслимую пошлятину вроде рейтингов не существующих секс-символов?Лысенко: Беда нашего телевидения - в тиражировании форматов и идей. Как мыслят наши телевизионщики? У "них" есть рейтинги секс-символов, значит, должны быть и у нас. И наплевать, что секс-символов у нас нет. Сейчас на всех каналах у нас готовят, ремонтируют квартиры, судятся и танцуют. В велосипедном спорте это называется "сюрпляс" - все стоят на месте, потому что боятся рвануть вперед. Качественный рывок произойдет только при специализации каналов. Эта специализация приведет к утверждению качественно иной культуры потребления телевидения. Сейчас большинство зрителей выбирает программы методом случайного тыка - хаотичного переключения каналов.МН: Сколько не тыкай, везде одно и то же. Есть ощущение, что мы потихоньку возвращаемся к телевидению советских времен - однообразному и идеологизированному. Лысенко: Не думаю, что это возможно. Восстановить идеологизированное телевидение нам не удастся - идеологии нет. В прежние времена у нас была не просто идеология, а план идеологического обеспечения. По нему телевизионщиков регулярно собирали и инструктировали в ЦК.^ МН: Сейчас руководителей каналов тоже собирают в Кремле.Лысенко: Это не инструктаж, а предоставление дополнительной информации. Телевидение должно выполнять определенные пропагандистские задачи. Но пропаганда бывает разной. Меня, например, возмущает, что наше телевидение практически не ведет пропаганду инновационных процессов, происходящих в стране.^ МН: Оно вообще не дает позитива. Хотя многие зрители сомневаются в том, что их страна состоит исключительно из коррупционеров и маньяков.Лысенко: Но зритель приучен к "пугалкам" и "стрелялкам". Ведь показать, что Иванов убил Петрова, значительно проще, чем рассказать о том, как Иванов в споре с Петровым нашел решение инновационной проблемы, - пришел, снял труп и так и этак, главное, чтобы крови побольше. На этой чернухе у нас уже выросло целое поколение мальчиков и девочек. Некоторые из них руководят телеканалами и продолжают самовоспроизведение этого дешевого продукта. Дешевого - не в смысле стоимости, а в смысле творческих затрат. С бюджетами нынче все в порядке. Когда я слышу, что бюджет канала "Россия" составляет то ли 800, то ли 900 миллионов долларов, вспоминаю, как выбивал когда-то для ВГТРК 70 тысяч "зеленых"! Мы были нищими и на Западе покупали все пакетами, чтобы вышло побольше и подешевле. Первый западный формат купил Володя Ворошилов - телевизионную викторину "Любовь с первого взгляда". А через несколько лет я прилетел по делам на Тайвань, приехал в гостиницу, рухнул на кровать и автоматически включил телевизор. И подумал, что сошел с ума. На экране была наша "Любовь с первого взгляда", только у участников шоу был какой-то странный разрез глаз! Тогда-то я впервые понял, что такое глобализация.^ МН: Говорят, это неизбежный и необратимый процесс. Весь мир уже смотрит одни и те же фильмы, слушает одну и ту же музыку.Лысенко: Наверное, глобализация неизбежна. Но государство обязано поддерживать национальное телепроизводство.^ МН: А что страшнее для телевидения - власть идеологии или власть денег?Лысенко: Как выяснилось, страшнее власть денег. На заре телевизионной перестройки мы этого не понимали. А несколько лет назад мы сидели с покойным Егором Яковлевым, и он мне грустно сказал: "Мы бились за свободу слова и рыночные отношения, не понимая, что это такое!" Оказалось, кто платит, тот и заказывает музыку. Я, как и многие, был наивным идиотом, считавшим, что государство должно финансировать СМИ и при этом не вмешиваться в их работу. Ну разве что в форме общественного совета из милых, интеллигентных людей. У нас на РТР был такой совет: Андрюша Смирнов, Элем Климов и другие хорошие люди. Но эйфория наша от свободы слова продолжалась недолго - года два или три. Потом стало ясно, что у свободного рынка жесткие правила игры.МН: В те времена на Российском канале было немыслимое количество звезд. Подобного "звездопада" на нашем телевидении больше не наблюдалось. Почему не рождаются новые звезды?Лысенко: Вы на святое замахнулись?! А Андрюша Малахов, а Володя Соловьев? У нас сейчас что ни ведущий - то мега-звезда! Многие пишут книги, некоторые - евангелия. А если серьезно, настоящих звезд действительно немного. Одной из ярчайших, на мой взгляд, является Лолита. Такого умения работать в кадре я давно не видел.^ МН: А в чем заключается это особое умение? Телевизионный талант?Лысенко: У хорошего телеведущего - звериное чувство камеры. Он в любой момент времени знает, что идет в кадре. Ему интересно то, чем он занимается. И он не лишен самоиронии. Если ведущий думает: "Сейчас зазвучат фанфары, и зритель содрогнется, увидев меня, великого!" - все, каюк.^ МН: Сейчас так принято. Теленебеса разверзаются, и дикий голос возвещает: "Уважаемые дамы и господа!! Владимир Соловьев!!!"Лысенко: "К барьеру" - моя "любимая" передача. Особенно в такие моменты, когда рефери, фигурально выражаясь, вкладывает в перчатку подкову и бьет по морде кого-нибудь из участников. Мол, посмотрим, как обострится поединок. В наших ток-шоу мне очень нравится формулировка: "В передаче беседовали..." Ни хрена не беседовали! У нас никто никого не слушает. И везде один и тот же набор "птиц-говорунов". Примерно двадцать человек ходят с канала на канал и говорят по всем темам.МН: Народ-то особо не прислушивается. У телевизора он развлекается. Отсюда - бесконечные смехопанорамы, боксерские поединки и прочий "цирк со звездами".Лысенко: Сегодня считается, что удержать народ у телевизора можно только развлекухой. Мол, в свободное время люди не хотят думать, они хотят видеть любимых и известных героев. Хотя иногда удивляешься: "Сегодня звезды катаются на коньках, завтра танцуют. Когда ж они работают?"^ МН: Раньше было иначе?Лысенко: Я бы не сказал. "Сделайте нам весело!" - телевизионщиков всегда преследовал этот вопль. Лет двадцать назад у нашей страны случился краткий всплеск сумасшедшей жажды информации, но он довольно быстро прошел. Сегодня все понимают: если смотреть четыре информационные программы, информации получишь ровно столько же, сколько от одной. Каналы соревнуются только в том, кто первым сообщит что-нибудь плохое. Никогда не забуду, как сказала одна корреспондентка: "Сколько погибло людей, я, к сожалению, не знаю. Это вы узнаете от моих коллег".^ МН: Какое же общество отражается в зеркале сегодняшнего телевидения? Толпа дебилов, падких на дешевые развлечения?Лысенко: Наше общество напоминает чахлое растение, пытающееся дать корни на каменистой почве. Его толком не поливают, а когда вспоминают о поливке, заливают центнером воды, и несчастное захлебывается этим потоком. Так и растет оно на ветру - лохматое, нескладное. Неухоженное у нас общество, диковатое.^ МН: А что должно вырасти? Орхидея или чертополох?Лысенко: Предсказать это трудно. Тех, кто занимался посадкой, куда-то унесло. Но говорят, черенок брали от какой-то интересной культуры.^ МН: Лет двадцать назад телевидение было главным властителем дум. Какое СМИ может претендовать сегодня на роль проводника идеологии новой эпохи?Лысенко: Идеологические конструкции можно строить только на основе мощной идеи, а такой идеи у нас нет. Сейчас пытаются построить идеологию на основе православия. Это тупик, потому что у нас многоконфессиональная страна. Лично меня возмущают "подсвечники" из бывших партийных функционеров, еще вчера исключавшие из партии тех, кто крестил детей в церкви, а сегодня благостно стоящие со свечками в свежеотреставрированных храмах. На лицах их написано: "Какой рукой креститься? Слева направо или справа налево?"^ МН: Лучше играть на имперском прошлом?Лысенко: Величие империи - заманчивая вещь. Миллионы людей во Франции до сих пор молятся на Наполеона. Но, какие бы попытки срочного построения идеологической базы сейчас не предпринимались, я всегда вспоминаю фильм "Девять дней одного года". Помните, физики идут по коридору и Смоктуновский читает в стенгазете: "Откроем новую частицу к 7 ноября!"? Так и у нас - "Придумаем новую идеологию к 2008 году!" Идеологию не придумаешь, она должна прорасти в обществе. И тот же фашизм, возрождение которого когда-то казалось невероятным, пророс через национализм и тягу к имперским традициям, через врожденный или заботливо взращенный антисемитизм. Опытные садоводы вовремя подвили это на нужное деревце. У нас сегодня непонятно, что на что подвивать: на коммунистический саженец, трепещущий на ветру с табличкой "Посажено Зюгановым", или на демократический, окончательно скукожившийся и превратившийся в пугало. В любом случае должны пройти годы. А мы не любим ждать.МН: У чахлого дичка нарождающегося общества есть хоть какие-то шансы выжить и окрепнуть?Лысенко: Как же иначе? А то придется изучать китайский язык. Есть такая шутка: пессимист учит китайский, оптимист учит иврит, а реалист изучает АК-47. Избави нас Бог от изучения последнего.