The Oral History Усна Історіяof Independent Ukraine Незалежної України1988-1991 1988-1991by Margarita HewkoАвтори: Маргарита ГевкоSara SieversСара Сіверс_________________________________________________________________________Galina Starovoitova Галина СтаровойтоваInterviewed by: Інтерв’юер: Vitali Portnikov Віталій Портников December 27, 1997 27 грудня 1997Audio Tape 1, Side A Аудіокасета 1, сторона А(00:00:23) Я хотел бы начать с первых моментов перестройки в Советском Союзе, когда проявились отчетливо тенденции к суверенизации cоюзных республик. Как Вы считаете, российская демократическая интеллигенция осознавала возможность именно такого развития событий, которые привели к провозглашению независимости Украины, других государств, в 1991-м году, либо у российской демократической интеллигенции (00:01:00) – у тех, кто объединялся вокруг Межрегиональной депутатской группы, вокруг «Демократической России» – были другие представления о том, что будет происходить?У большинства, безусловно, были другие ожидания. Большинство либералов и реформаторов, безусловно, не ожидало и не поддерживало распада Советского Союза. Я помню, как на первом съезде Межрегиональной депутатской группы, в конце июля 89-го года – то есть, вскоре после первого съезда народных депутатов (в июле мы собрались здесь недалеко, в киноцентре на улице Брестской) – я выступала как раз по национальному вопросу, с нашей национальной программой. Там были: Сахаров, Ельцин, Афанасьев, Попов, Бурбулис – в общем, все лидеры, 390-то человек. Шушкевич, между прочим, был членом Межрегиональной группы. И я сказала, что, может быть, нам в будущем не понадобится единая Конституция. Мы говорили, я и Сахаров, о принципах новой Конституции, которую МДГ должна была разработать. Я сказала: “Возможно, нам не понадобится единая Конституция, (00:02:00) единое законодательное поле, единое конституционное пространство. Возможно, каждая республика будет жить по своей Конституции – и тем не менее, они будут состоять в некоторой форме федерации или конфедерации, или в какой-то форме союза между собой.” Это встретило негативную реакцию, непонимание. Пожалуй, только Сахаров отнесся к этому со вниманием и, может быть, Афанасьев задумался. Больше никто этого не поддержал. И это были самые либеральные политики. Конечно, идею независимости всех республик, включая Украину, включал в свою программу Демократический союз Валерии Новодворской. Они об этом говорили начиная с 88-го года. Они были в тесном контакте с украинскими диссидентами – так называемыми “украинскими националистами”. По правозащитной линии некоторые из нас контактировали с Чорноволом. (00:03:00) Но тем не менее, Украина была для нас, конечно, большим знаком вопроса, если говорить специфически об Украине. Пожалуй, только партия Демсоюз, которую все рассматривали как экстремистов и радикалов (в какой-то мере и я считала так, и Сахаров, потому что они допускали насильственные методы борьбы, революционные методы борьбы, в отличие от нас), только эта партия последовательно выступала за распад Советского Союза. Сегодня Валерия Ильинична даже с обидой говорит: “Почему это вас все, Галина Васильевна, ругают за распад Советского Союза и говорят, что вы развалили? Это мы развалили, это было в нашей программе, а не в вашей! И это выполнено.” И она права.Если говорить отдельно о позиции академика Сахарова в то время, тоже можно говорить о том, что он хотел бы сохранения какого-то государственного единства? По крайней мере, российского и украинского?Да. Думаю, что да. На условиях, если можно было бы построить демократическое и правовое государство в этом многонациональном (00:04:00) поле, в этой многонациональной общности, он допускал... и даже, наверное, желал сохранения Советского Союза. Мы не раз обсуждали с ним эту тему. Просто потому, что он был не сторонник революционных изменений и хотел последовательной и мирной революции. И понимал также, что Запад может очень плохо к этому отнестись, и что неизвестно, непрогнозируемо было поведение НАТО и наших силовых структур в этом случае. Теоретически ведь… давайте вообразим, забегая вперед. В декабре 91-го года, если бы не августовский путч и полное бессилие на тот момент силовых структур в Москве: междувластие, междуцарствие, отсутствие единого центра власти между Ельциным и Горбачевым, мечутся силовики – если бы не это, то вполне реально было бы просто послать танки в Киев. Либо мобилизовать имеющиеся там достаточно мощные силовые структуры и силой приостановить сецессию Украины, (00:05:00) тем более что она не предусмотрена нормами международного права. Я думаю, что даже самые радикальные украинские сепаратисты, в начале своей деятельности, не надеялись при своей жизни увидеть Украину независимым государством.Я бы хотел тут еще напомнить о том, что к государствам Балтии было другое отношение. Оно сложилось так уже к 90-му году. То есть, шло и в демократической среде различение будущего Балтийских стран и других советских республик? Да. Хотя даже лидеры Балтийских государств – та же Казимира Прунскине и многие другие депутаты того же первого съезда народных депутатов, с которыми мы тесно общались... Марио Лауристин, допустим, в какой-то мере Ландсбергис (не помню сейчас точно его позиции) – выступали за региональный хозрасчет. Они читали нам лекции, они готовили депутатов психологически к большей автономизации своих республик – главным образом, экономической – и тоже в малой степени надеялись на возможность приобретения (00:06:00) полной политической независимости к тому моменту. Помните, они играли в такие вещи как переименование города Таллин (добавить еще одну букву “н”) и требовали, чтобы на всех вывесках на пути к Эстонии в России эта буква “н” была добавлена, на всех вокзалах в расписаниях. Это было предметом политической борьбы – вторая буква “н” в слове «Таллин». Дальше, они боролись за изменение поясного времени для Балтии, как потом и другие республики. Они настаивали на том, что они гораздо ближе к Европе, и это тоже было моментом политической борьбы. Москва не соглашалась с их введением нового декретного времени, отличающегося на час от московского. Вот по таким мелочам они старались отвоевывать элементы суверенитета внутри Советского Союза. Но впрямую официальные, легальные их лидеры не говорили тогда о полном выходе из состава СССР, хотя эти лозунги звучали и с энтузиазмом воспринимались на съездах их Народных фронтов и Саюдиса. Я была на этих съездах осенью 88-го года. (00:07:00) Но эти люди не были избраны в парламент общесоюзный. Уже примерно к этому моменту – можно сказать, это 88-й, 89-й, 90-й годы – начались какие-то контакты межреспубликанские. Были проведены встречи представителей российской демократической общественности с представителями украинской демократической общественности. Насколько я помню, Вы участвовали в этих встречах. И в Москве, и в Киеве они проходили.Да. Какие там были позиции зафиксированы?Даже шире, я бы сказала. Кстати, закавказские лидеры приезжали в Прибалтику, и я была участницей этих переговоров. Армянские члены комитета Карабах в 88-м году были на съезде Саюдиса в Литве. Я их сопровождала. Ашота Манучана, некоторых других – тех, которые потом были заключены в тюрьму. Так что, обмен этот шел. Пожалуй, главным мозговым центром по созданию разных документов как основы независимости все-таки была Эстония, эстонский Народный фронт. Все заимствовали у Эстонии ее положения. Они чрезвычайно грамотно, с юридической точки зрения, готовили все эти материалы. (00:08:00) Да, депутаты от Украины, входившие в межрегиональную группу – это был Яворивский, Щербак, некоторые другие – организовали съезд демократических сил в Киеве, и мы приехали туда. По-моему, это был 90-й год... может быть, 89-й, я уже не помню. Лето, конец лета… скорее 90-й.Скорее 90-й…Скорее 90-й, да. И тоже, пожалуй, широко вопрос независимости Украины не обсуждался тогда, а обсуждалась консолидация демократических сил всех республик. Там были азербайджанцы и армяне, которые вместе работали в рамках этого съезда. Обсуждалась совместная борьба с коммунистическим режимом, с властями, с силовиками, которые в Тбилиси, к тому времени, и Ереване уже применили силу, но еще не применили ее в других местах. Этот опыт просто внимательно изучался: как себя вести, как реагировать в случае введения прямых форм чрезвычайного положения (00:09:00) (танков на улице или саперных лопаток, как это было в Тбилиси). Думаю, что и большинство населения Украины (я побывала на протяжении этих лет несколько раз на Украине) тоже не выступало в тот момент за независимость или не осознавало такой возможности.Лето 90-го года – это уже время, когда формируется окружение будущего Президента Ельцина. Он становится главой российского парламента, появляются какие-то собственные внешнеполитические задачи у России в связи с принятием ею Декларации о суверенитете. Вы близки были уже тогда к этому окружению Ельцина. Какие там были взгляды, по Вашему мнению, на происходящее? На будущее Советского Союза и происходящее в отношениях между Российской Федерацией и другими республиками?В окружение, близкое Ельцину, я входила с июля 89-го года по лето 92-го года, занимая разные должности, иногда не занимая должностей. Между прочим, (00:10:00) наше сближение произошло на почве подготовки Пленума ЦК КПСС по национальному вопросу. Этот Пленум много раз переносился. Основным институтом в рамках Академии наук, готовившим этот Пленум и документы к нему в позиции принципиальной, был Институт этнологии Академии наук СССР, в котором я работала тогда. Директором был академик Брамлей. Он даже перевел меня работать в Москву, чтобы помогать готовить ему материалы этого Пленума, и я таким образом, по долгу службы, случайно была знакома с этими материалами задолго до других участников Пленума. То есть, до участников Пленума (я не состояла в КПСС, естественно) через нас была некоторая утечка этой информации. Я принесла Ельцину эти материалы. Он, единственный среди нас, был членом ЦК и мог выступить со своих позиций. Я предложила ему эксклюзивные материалы о вмешательстве силовиков и КГБ, в частности, в Закавказский узел – та тема, с которой я ближе была знакома, – и спросила, готов ли он будет озвучить это. (00:11:00) Я согласовала сначала свой поход к Ельцину с Сахаровым. Ельцин сказал: “Да. Давайте эти материалы. Я буду очень рад.” И вот с тех пор… Мы говорили с ним шепотом в его кабинете на Арбате, он был тогда председателем комитета по строительству в Верховном Совете СССР. Этот разговор, очевидно, был прослушан (за ним уже внимательно следили), и в итоге Горбачев потом не дал ему слова. Хотя я написала существенную часть его доклада, самую радикальную часть, он был готов ее озвучить, но не получил слова. Ну, между нами возникло доверие и сотрудничество, и потом, постепенно, я стала его официальным советником по вопросам межнациональных отношений. Сюда приехал Сахаров, и Ельцин, кстати, поинтересовался: “А ваш шеф”, – сказал он, – “Сахаров, знает о сегодняшнем Вашем визите? Он одобряет это?” Я сказала: “Да.” И так они через меня общались. Прямых контактов у них было очень мало. Сахаров не доверял Ельцину. Сказать, что началось формирование российской политики по отношению к этим странам... что оно (00:12:00) началось в 90-м году – это не совсем точно. Процесс начался годом раньше. Я привела Вам просто одну деталь этого разговора. Ельцин ездил в Таджикистан, специально чтобы почувствовать этническую специфику и выступить с большим знанием дела. Другие люди писали ему “таджикскую” часть его выступления. Среди них был депутат, кинорежиссер, председатель… Давлат Худоназаров.Давлат Худоназаров помогал ему в его таджикской поездке и давал ему с той стороны материалы - тоже вмешательства центра и силовых структур. Ельцин начинал “дозревать”. Он, строитель по образованию, начинал вникать в суть национального вопроса, что было очень важно – наше воспитательное на него воздействие. Когда Россия объявила Декларацию о суверенитете 12 июня 90-го года, за этой идеей и за этим документом еще совсем не стояло никакой идеологии взаимоотношений с новыми независимыми государствами, в частности, с Украиной. За этим стояло только стремление самой России (00:13:00) освободиться от колониальной зависимости, от имперского центра, которым был Советский Союз. Потому что и до сих пор, я думаю, элиты республик, новых независимых государств, не осознают, что и Россия тоже была колонией этого режима, эксплуатировалась не менее жестоко, а местами, может быть, и более жестоко, как республика-донор, ее сырьевые ресурсы. Русский крестьянин жил, безусловно, беднее, чем грузинский крестьянин или армянский крестьянин, особенно на севере – просто в нищете и в голоде, на подножном корму, даже после хрущевского освобождения от прописки и выдачи паспортов. Так что, вот в этом был смысл Декларации о суверенитете: что мы тоже хотим быть Россией. Мы тоже хотим быть государством полноценным, нормальным, а не какой-то частью СССР, не имеющей своих даже структур – тех, которые имели другие государства. Например, своей компартии. Компартия была, по сути дела, не партией в монопартийной структуре, а это был стержень государственности во всех республиках. Российская Федерация (00:14:00) такой государственности не имела. Ни КГБ, ни компартии, ни других негативно оцениваемых сейчас структур, которые и были единственными структурами советской государственности. В этом смысле Россия считала себя ущемленной. И смысл Декларации о суверенитете был хотя бы выровнять себя по отношению к другим республикам, вроде Грузии или Латвии, не говоря уже об Украине, большом европейском государстве. Это была скорее реакция даже некоторой обиды или, может быть, комплекса какого-то, который уже возникал – комплекса неполноценности России в ряду других республик. Потому что все они бросали упрек России как метрополии, метрополии этой империи, а метрополия жила, во многих случаях, беднее своих колоний. И метрополия решила заявить: “Мы тоже колония, того же режима, и мы – демократическая часть общественности, жителей России – тоже хотели бы свергнуть этот режим.” Вот в чем был смысл Декларации о суверенитете. (00:15:00)После российской Декларации о суверенитете были приняты Декларации о суверенитете многими другими парламентами союзных республик. Можно сказать, что после этого началось какое-то межреспубликанское общение?По-моему, нет. По-моему, каждый стал строить какую-то внутреннюю государственность, и у каждого возникли проблемы со своими и территориями, и регионами, и национальными меньшинствами. В частности, в России после этого... вскоре стали провозглашать свой суверенитет республики внутри самой Российской Федерации, потому что она была федерация внутри союзной федерации. У нее был особый… особое такое устройство, ненормально усложненное. Четыре уровня было соподчиненности и четыре уровня прав, в зависимости от названия республики: союзная, автономная, автономная область, национальный округ. Я не заметила, пожалуй, такого движения. Может быть, оно ускользнуло от моего внимания, но я не помню. (00:16:00) Во всяком случае, следствием таких вот проблем союзных республик с их территориями стал, по сути, Новоогаревский процесс, так можно тоже сказать было.Да. Новоогаревский процесс все-таки начался позже. Тогда, безусловно, республики стали договариваться между собой. Главным врагом лидеров этих республик был союзный Центр во главе с Горбачевым. Я знаю, что тогда Шушкевич, Назарбаев, Кравчук, Ельцин хорошо понимали друг друга. Они хорошо понимали, за что они борются, у них были общие интересы. И Россия была в этом ряду равной среди равных. Те же проблемы были, еще более сложные в силу ущербности российской государственности, в силу того, что у нее не было этих фундаментальных структур: ни силовых, ни своих вооруженных сил, ни КГБ, ни разведки, ни, даже компартии, которые и составляли суть советской государственности других республик. Шушкевич мне не так давно говорил (мы только что с ним еще раз виделись в Америке на днях), он говорил, что Назарбаеву надоело уже слушать монологи Горбачева и он вполне готов пойти с нами (00:17:00) дальше гораздо в деле суверенитета. Но все это началось позже несколько. Это началось, по-моему…Зимой 90-го года, пожалуй, можно так сказать, уже первые консультации… Правда?Да. Еще не в Новоогарево.Не в Новоогарево, но уже на уровне гос…На самом деле весной 91-го стали готовить. Кстати, я забыла упомянуть, что Сахаров (я была его соавтором в этой работе) подготовил проект нового Союзного договора – канву, основную идеологию Союзного договора в июне-июле 89-го года. Мы дали этот текст Горбачеву. Этот текст был гневно отвергнут. Две фундаментальных поправки к тому договору, который был, состояли в следующем. Во-первых, изменить состав субъектов – подписантов этого договора. Мы уже понимали, что Прибалтийские республики, возможно, останутся только на правах ассоциированных членов либо в условиях конфедерации, но не более того, что состав субъектов изменился с 22-го года, он вообще изменился. Карело-Финская ССР (00:18:00) то была союзной республикой, то автономной. Были изменения... процес был растянут во времени. Дальше, мы предлагали делегировать разный объем полномочий со стороны республик федеральному Центру, то есть, создать асимметричную федерацию, как это и было на самом деле. Ну, и некоторые другие вещи, некоторые другие изменения. Горбачев с гневом отверг саму идею эту. Да, и еще принципиальное было положение: выровнять статус всех народов. Отменить четырехступенчатую структуру, деление народов на тех, кто имеет союзную республику и, соответственно, свою конституцию, единый флаг и другие атрибуты государственности; автономную республику с конституцией, но уже без других атрибутов; автономную область уже без конституции, как Карабах, Каракалпакия и так далее; и области, не имеющие вообще никакого статуса. Мы предлагали выровнять, (00:19:00) создать 53 равных субъекта федерации, независимо от численности населения. Выровнять тем самым народы и между ними подписать новый договор с возможностью делегирования разного объема полномочий федеральному Центру. Горбачев гневно отверг, повторяю, эту инициативу. Сказал, что “хорош договор 22-го года, и нечего мутить воду и вообще провоцировать события, которые не намечаются”. Мы знали, что эти события на самом деле давно назрели. После событий – в сущности, после января в Вильнюсе. после переворота в Вильнюсе 13-го января – Горбачев понял. До этого были консультации весьма вялые, неопределенные, а тут он понял, что действительно не обойтись без нового Союзного договора. Сахарова уже два года не было в живых. Он принял его идею на вооружение и пошел на Новоогаревский процесс, который на самом деле подготовил хороший проект нового Союзного договора, но слишком поздно. Его подписания не могли принять силовые структуры, которые организовали августовский путч, чтобы предотвратить подписание (00:20:00) этого договора. Если бы Горбачев сделал это на год раньше, историческое развитие Советского Союза могло пойти совершенно другим путем.Если вернуться к Новоогаревскому процессу, перейти к нему: Вы готовили какие-то специфические позиции Ельцину, с которыми он тогда выступал?Да, время от времени что-то я ему готовила. Я сейчас не помню деталей, потому что все обсуждения были довольно хаотическими, документы приходили очень поздно, была большая разноголосица во мнениях. Но в целом дискуссия шла в направлении все большей и большей либерализации. Республики предъявляли все больше претензий и в ходе самого переговорного процесса, и параллельно в Верховном Совете СССР. Достаточно сказать, что в союзной Конституции существовала статья 72-я, которая была уникальной в мировой практике и допускала право самоопределения, вплоть до отделения республик – сецессию. Нигде больше в мире она не прописана. Вообще принцип самоопределения был выдвинут в начале XX века такими разными политиками (00:21:00) как Ульянов-Ленин, который таким образом хотел купить национальные меньшинства, перекупить их и привлечь на сторону большевиков, и Вудро Вильсон, Президент США, по-моему, шестнадцатый. Нет, наверное, не шестнадцатый, а в 16-м году. Президент США Вудро Вильсон тоже сформулировал этот принцип, исходя их своих политических целей в ходе Первой мировой войны. Он хотел остаться…Исходя из принципа” моральности” американской политики. Там была такая идея главная, да?Нет, они хотели ослабить влияние Британской и Французской империй, которые еще располагали своими колониями в тот момент. Они хотели ослабить эти две стороны Европейского континента. Об этом сейчас есть довольно много специальных исследований, но в легитимных, легальных документах, конституционных документах нигде в мире, пожалуй, этот принцип не нашел больше отражения. Ни в документах Лиги Наций, или ООН, впоследствии, а только в советской Конституции. И вот именно в этот период, в 90-м, в 91-м годах (можно уточнить дату), Совет национальностей (00:22:00) – половина верхней палаты... одна из верхних палат, вернее, Верховного Совета СССР, под руководством Нишанова – подготовил и принял закон о выходе... о сецессии, закон об отделении республики, о выходе ее из состава Советского Союза, потому что это была только конституционная норма, но процедура не была описана. Итак, в это время Рафик Нишанович Нишанов и Верховный Совет приготовили закон, описывающий саму процедуру сецессии. Сделали такой “подконституционный” акт, который описывает, как это все должно, или может, происходить. И это тоже беспрецедентно в мировой практике. Тем ни менее, несмотря на вот эту либерализацию, процесс легитимный и официальный отставал от реальных жизненных процессов. Повторяю, если бы Горбачев начал (00:23:00) это делать на год раньше, республики просто бы не успевали со своими требованиями, и ход мировой истории мог бы быть другим. Если говорить о том, как российское руководство себе представляло развитие отношений с союзными республиками после подписания Союзного договора в августе 91-го года, такие варианты как-то обсуждались? Или это все имело хаотический, нецеленаправленный характер?Была только тенденция ко все большей передачи власти в руки республик, но деталей сейчас я уже не помню. И, повторяю, это шло... как в кулуарных, в сущности, Новоогаревских переговорах, которые готовили каким-то образом частично, никогда не зная вперед ходов Горбачева и что он предложит в следующий раз, в рамках официальных парламентских слушаний шел тот же процесс. Может быть, я что-то вспомню потом по деталям, но сейчас я не могу сказать.Август 91-го года, в таком случае. Провозглашается независимость украинская, белорусская, (00:24:00) независимость центральноазиатских стран. Госсовет СССР принимает решение о независимости, признания независимости стран Балтии 6 сентября 91-го года. Какова реакция Ельцина и его окружения на происходящее? Появляются ли какие-то планы дальнейших действий, планы дальнейшего сотрудничества уже совсем в новой функции с бывшими субъектами Советского Союза? Какие вообще выстраиваются предположения тогда?Боюсь, что это все появилось с опозданием, несколько позже, потому что в России была специфическая ситуация. В отличие от других республик, объявивших уже о своем суверенитете и замкнувшихся внутри, на своих внутренних интересах, Россия все еще имела двоевластие, она все еще имела союзный КГБ, а российский КГБ только начали создавать в июле, за месяц до августовского путча, как и Вооруженные Силы. Все еще был Горбачев в Кремле, а Ельцин был где-то в другом месте, кажется, в Белом доме. И судьба (00:25:00) российской демократии, российского суверенитета, российских реформ была в гораздо более неопределенной ситуации, неопределенном положении, чем судьба новых независимых государств, где на всех парах они понеслись сразу куда-то к реформам (еще план тоже не был ясен). А здесь, в России, все было еще очень зыбко, и было не до обсуждения планов сотрудничества. Эти планы впервые всерьез стали обсуждаться в ноябре 91-го года, непосредственно перед референдумом о сецессии. Об окончательной сецессии и независимости Украины.То есть, Вы хотите сказать, что этому референдуму все-таки придавалось достаточно большое значение здесь?Да, безусловно. Всем было ясно, что это будет уже настоящее народное волеизъявление. Правда, Борис Николаевич Ельцин не предвидел, каким будет это волеизъявление, что меня удивило, когда у нас был разговор. Дней за десять до референдума он вызвал меня как своего советника и спросил мой прогноз. Прогноз мой был таков, что не менее чем три четверти, (00:26:00) не менее чем 75 процентов, граждан Украины проголосует за независимость. Он всплеснул руками и не мог поверить. Он просто кричал: “Да как? Не может быть! Да ведь это наша братская славянская республика! Да ведь там столько русского населения – процентов тридцать! Да там ведь еще Крым русский! Да там на левом берегу Днепра живет столько русского или ориентированного на Россию русскоязычного населения! Не может быть!” Я ему доказывала с цифрами в руках, опираясь на результаты опросов, на данные моих коллег-этнографов с Украины, что это будет так. И, между прочим, я ошиблась, потому что проголосовало почти 90 процентов за независимость, а не 75-ть. Правда, за те десять дней, которые прошли между прогнозами и самим голосованием, Горбачев главным образом, а чуть-чуть и Ельцин, с экрана телевидения пригрозили фактически украинцам, что этого никто не допустит, что этого не допустит мировое общественное мнение, международные структуры, (00:27:00) что Украина не выживет сама и так далее. Горбачев попытался припугнуть украинцев и надавить на них, что, безусловно, имело обратный эффект и только подняло активность голосующих за сецессию.Надо сказать, что цифра 75 процентов была тогда общепринятым прогнозом. Мы все так думали... Но не Президент России.^ Не было никаких других цифр – я имею ввиду, наблюдательских. Я знаю только одного человека, который предсказал цифру 90 процентов тогда. Это был Степан Хмара. Правда? Я до сих пор под большим впечатлением этого прогноза, но допускаю, что он был связан больше с верой...Да, это было именно так. ...в происходящее, чем с научным обоснованием.Я думаю, он принимал в тот момент желаемое им за действительное, а на самом деле действительно за десять дней могло быть и 75 процентов. Но эта цифра поднималась, потому что портили сами российские и советские политики ситуацию.Получается, что даже накануне референдума не было у российского руководства четких представлений, как дальше сотрудничать с Киевом?Нет, но за десять дней, когда я Ельцина в этом убедила и он поверил... (00:28:00) Это был примерно двухчасовой разговор у нас. Он отключил все телефоны и никого не принимал…Именно на эту тему?Да. Специально только на эту тему. Когда я убедила его (на что ушло минут сорок, вероятно, разговора), что мой прогноз верен, тогда он сказал: “Ну, ладно. Если так, мы признаем. Мы признаем эту новую политическую реальность.” Приблизительно в таких словах он сказал. “Я сделаю тогда вот что: я подожду недельку. Пускай там все поутихнет, успокоится. И созову трех лидеров славянских государств. Созову их не здесь, в Москве – это для них империалистический центр, не в Киеве, где будет энтузиазм в это время и радость по поводу независимости, а в скромной белорусской столице, в Минске.” Это была идея Ельцина, кто бы ее впоследствии себе ни приписывал. Она была сформулирована приблизительно 21-22 ноября. Я могу потом по своим дневникам уточнить, когда у нас был этот разговор. Думаю, что дней за десять до референдума. (00:29:00) Он планировал именно на 8 декабря сразу же. Таким образом, разговор происходил дней за 19-20 до встречи в Беловежской Пуще. Он ее сознательно спланировал. Кстати, я попыталась его сначала спросить, а потом и убедить. Я спросила: “А Назарбаева Вы позовете?” Он решительно сказал: “Нет!” Что бы он ни говорил сейчас, он решительно сказал: “Нет!” – как отрубил. Потом, Вы помните, были долгие истории о том, что якобы в самолете Назарбаева не работал телефон, не было связи. Они его как бы вызвали, но с опозданием, и встретились с ним потом уже, в Москве. Он четвертым присоединился к этому соглашению о создании СНГ, но был чрезвычайно обижен и остается обиженным. Казахстан, таким образом, оттолкнули с самого начала. Я пыталась убедить Ельцина, говоря, что пять с половиной, почти шесть миллионов этнических русских живут в северных областях Казахстана, что это большая проблема, что Казахстан вообще сложная республика. (00:30:00) На тот момент там было всего 43-44 процента коренного казахского населения. В этом смысле она была уникальной, потому что титульная нация не составляла большинства. Нужно было особыми методами работать с Казахстаном и подумать о его особом статусе в этом содружестве. Может быть, Ельцин чувствовал сильного соперника в лице Назарбаева – более сильного, чем в лице других лидеров славянских. В какой-то мере он был под впечатлением статьи Солженицына, опубликованной за несколько месяцев... за год почти до этого, – “Как нам обустроить Россию”, где Солженицын призывал начать строительство нового Союза или новой России с трех славянских республик. И Ельцин, может быть, мечтал увидеть себя воплотителем этой идеи Солженицына. Во всяком случае, он решительно отказал Назарбаеву в том, чтобы быть подписантом первого ранга, первопризванным, так сказать, апостолом создания Содружества Независимых Государств. (00:31:00) Вторая тема, которой я коснулась тогда же, был Крым. Я сказала: “Как Вы думаете, на что пойдет Кравчук?” У нас обоих, может быть, обманчивое было, ложное впечатление, что Кравчук в тот момент, понимая, что он делает очень серьезный исторический шаг, не предусмотренный нормами международного права (для Кравчука очень важно было согласие России, признание Россией легитимности этого шага), мог пойти на многие уступки за признание со стороны России результатов этого референдума и вытекающих из референдума последствий. Я сказала: “Как Вы смотрите на то, чтобы в этом Договоре...”, о котором Ельцин говорил. Он еще не знал, что ему придется уехать в Пущу. Он думал, что они будут в Минске. Просто там они нашли себя окруженными всякими ищейками КГБ, которые подслушивали их, следили за ними. Они вынуждены были удалиться на границу, туда, где в лесу труднее было за ними следить.(00:32:00) Я спросила: “Что Вы думаете, о том, чтобы наложить мораторий на изменения границ сейчас? Временный мораторий, скажем, на 3-5 лет. Мы же знаем, как условны границы между государствами бывшего СССР.” Я имела ввиду… в частности, я держала в голове карабахскую ситуацию в это время. “Почему бы не наложить мораторий на изменение границ сегодня и дать отложенный статус?” Ситуацию отложенного статуса, которая уже известна была из мировой практики и которую впоследствии не очень успешно использовал генерал Лебедь, подписывая Хосовертовские соглашения для Чечни. И, может быть, через три-пять лет дать возможность населению Крыма на референдуме самоопределиться тоже.” Ельцин сказал, что, да, это неплохая мысль, но потом он ее не реализовал. Когда я спрашивала у Гайдара, почему так получилось, Гайдар уверял, что Кравчук не пошел бы на это. У других моих собеседников было другое мнение. Они считали, что (00:33:00) просто была это ошибка российской делегации, что они не поставили этот вопрос. Если бы я была в делегации, честно говоря, я бы этот вопрос поставила. Потому что мы сегодня получаем очень много писем и заявлений из Крыма, апелляций. Я была в Крыму пару лет назад, и народ просто подходил ко мне на улице и упрекал нас, российских демократов, за то, что мы не защищаем права русского населения Крыма. Народ спрашивает очень наивные, собственно, вещи. Они говорят: “Почему Ельцин нас не хочет?” Я говорю: “В каком смысле, “не хочет”?” “Ну, мы же россияне. Мы хотим быть с Россией, мы хотим быть в России!” На улицах Ялты, Севастополя и Симферополя ко мне подходили незнакомые люди, узнавая меня в лицо и задавая этот вопрос. Я терпеливо объясняла им, что есть международное право, что Украина в нынешних границах признана Организацией Объединенных Наций. Я всегда умиротворяюще выступала и с экрана телевизора – этому есть масса свидетельств – в первой программе, в программе “Время” с заявлениями типа: “География – это главный итог политической истории. Видимо, такой плохой (00:34:00) была наша история, что сегодня мы имеем вот такую географию. Может быть, не очень справедливую географию, но мы должны ее признать ради мира между нашими народами, ради стабильности на постсоветском пространстве” - и так далее. Все это я пыталась объяснить своим собеседникам в Крыму, без большого успеха. Наконец, когда мне задали этот вопрос, вероятно, в десятый раз, я ответила тоже вопросом: “А почему же вы голосовали за независимость Украины 1 декабря?” На что люди недоуменно разводили руками. Во-первых, многие все-таки не голосовали в Крыму на самом деле. голосовало…пришло голосовать чуть более 50 процентов жителей Крыма, как известно, и несколько более 50 процентов – 54-ри, по-моему – проголосовало за независимость. Конечно, от абсолютного количества населения это примерно, в лучшем случае, треть. Поэтому многие отвечали мне, что “мы не голосовали за это” и были возмущены, что решение вроде бы принято за их спиной. Таково субъективное ощущение этих людей, хотя все было сделано (00:35:00) по закону о референдуме. Затем они стали отвечать мне еще и таким образом: “Тогда голосовать за суверенитет – это же было модно. Суверенитет же был очень в моде. Кто за суверенитет, тот за демократию. А мы разве знали, что это будет означать, что мы уже не будем жить с Россией?” Тоже очень типичный вариант ответа был. Я отвечала: “Вы же должны были подумать.” - “А почему вы, русские демократы из Москвы, не приехали и нам не объяснили, что это значит?” - упрекали меня люди, как упрекают и здесь наши национал-патриоты сегодня. Что мы не защитили и не объяснили людям, чем это для них чревато. Я говорила: “Мы не считали возможным для себя – русские демократы – вмешиваться в дела суверенной Украины и влиять на ваше мнение. Мы считали, что вы сами достаточно политически грамотны, чтобы понять, к чему это приведет и как проголосовать.” И тут люди уже накидывались на меня чуть ли не с кулаками и возмущением. Много таких случаев было. Они говорили: “Да что, вы разве не знаете нашего народа? Нам же все надо разъяснить, (00:36:00) все объяснить по полочкам. Вы виноваты, что мы теперь так живем!” Вот, такие рассуждения....^ Audio Tape 1, Side B Аудіокасета 1, сторона ВКак впоследствии мне сообщили из разных источников, переговоры лидера Крыма тогдашнего, Николая Николаевича Багрова, коммунистического лидера Крымской области Украины, и господина Кравчука, Президента Украины, сводились к следующему. Кравчук просил Багрова обеспечить голосование в Крыму, обеспечить большинство голосов за независимость Украины, (00:37:00) в обмен на это обещая придать... вернуть Крыму отобранный у него в послевоенные годы статус автономной республики (после депортации крымских татар Крым был лишен этого статуса). Что и было сделано.Что и было сделано. Оба выполнили свои обещания. Кроме того, Кравчук говорил Багрову, что всем известно, что он коммунист, человек ортодоксальных взглядов, а Ельцин демократ. И если он войдет в состав России со своим Крымом, если им как-то удастся договорится с Ельциным и решить эту проблему, то, безусловно, Ельцин после этого Багрова снимет и заменит каким-нибудь своим демократом, что тоже было очень правдоподобно. А Кравчук обещал сохранить Багрова на его позиции и тоже выполнил это обещание – до следующих выборов, когда Багров естественным путем уже п