THE COLLAPSE OF THE SOVIET UNION THE ORAL HISTORY OF INDEPENDENT UKRAINE - 1988-1991A Video Archive by Margarita Hewko and Sara SieversРОЗПАД РАДЯНСЬКОГО СОЮЗУУСНА ІСТОРІЯ НЕЗАЛЕЖНОЇ УКРAЇНИ - 1988-1991Відеоархів – Автори: Марґарита Ґевко та Сара СіверсMyroslav Popovych Мирослав Попович Interviewed by Mykola Veresen Інтерв’юер: Микола Вересень April 19, 1996 19 квітня 1996 Tape 1 Касета 1(00:00:12) Пане Попович, ми дуже дякуємо, що Ви погодились брати участь у нашому проектi, i ми сподiваємося на плiдну спiвпрацю. Отже, представтесь, хто Ви є, i розкажiть, що Ви робили до 87-го року, як колись питали...?Я зараз роблю те саме, що робив до 87-го року, а саме: я завiдую вiддiлом логiки, (00:01:00) методологiї i фiлософiї науки в Iнститутi фiлософiї Нацiональної Академiї Наук. Тодi я ще був на чверть ставки професором Київського унiверситету, зараз таку саму маю ще додаткову роботу в Києво Могилянськiй Академiї, в унiверситетi. Ну i так само, зберiгаючи якiсь ще свої зобов’язання перед Київским унiверситетом iм. Шевченка. Це моя основна робота. I я таким був у цьому вiдношеннi, таким i лишився. Ну, ще став членом кореспондентом за цей час.Коли Ви почали спостерiгати цi процеси, якi призвели врештi решт до незалежностi України? I коли Ви почали брати участь у цих процесах?Ну, так щоб не входити далеко в iсторiю, скажу, що коли пройшла, пройшла чутка, (00:02:00) що письменники готують проект програми Руху за перебудову, за пiдтримку перебудови, то я тодi до свого старого приятеля i колєги, i спiвавтора Iвана Драча звертався з пропозицiями помогти, якщо Ви хочете, мовляв, то давайте я Вам щось там допоможу. Але письменники цiлком слушно тодi сказали, що не треба, ми зараз будем робить самi, тiльки для економiчної частини вони залучали тодi вже фахiвцiв. А так взагалi вони вирiшили робить поки що, це власне кажучи, не тiльки навiть письменники, а воно робилося в Iнститутi лiтератури, от. Тому до часу я не брав участi в цiй, але був морально до цього готовий. Ну, (00:03:00) а вже потiм той факт, який був для мене абсолютно несподiваний, факт запрошення на тi пiдпiльнi збори, ну такi напiвпiдпiльнi збори Руху це вже було таким завершальним етапом, тому що фактично на той час уже пройшли вибори. Менi пропонували балотуватися i вибори до Верховної Ради Союзу, i потiм вибори до Верховної Ради України. Ну, це ще було, коли вибори були до Союзної Верховної Ради, менi пропонували балотуватися спочатку математики. А тодi я подумав, чо це я буду в когось просить? Я раз не погодився. Ну, кажуть, що: "Ви можете пройти, от є така м...". Ну, ладно, раз треба. То я дав згоду i тут мене iнститут свiй висунув кандидатом, а це було тодi, коли зiбрали нас всiх тих “вiльних стрiльцiв”, зiбрали по одному, (00:04:00) по однiй виборчiй окрузi, там опинився i Драч, там опинився i Дончик, i багато iнших моїх друзiв i знайомих, давнiх i нових. I там зрештою хтось... пройшов, пройшов на виборах тодi Амосов, ну це була прекрасна тодi кандидатура, i тодi мене пiдтримував iнститут..., теж висував, значить тут фiлософiї, а пiдтримував другий раз iнститут теоретичної фiзики, з яким я..., не теоретичної фiзики, а фiзики ядерних дослiджень. От, коротше кажучи, в мене були певнi пов’язання i з науково технiчною iнтелiгенцiєю давньою: я працював на телебаченнi в науково популярнiй серiї i так далi, якiсь були звя’зки як завiдуючого вiддiлом фiлософiї науки iз нашою академiчною громадськiстю, i був якийсь (00:05:00) такий би мовити iмiдж. I це власне кажучи, i стимулювало мої вчинки в цьому напрямку. Але щодо того, що коли тiльки ми побачили, що це щось серйозне, оцi горбачовськi першi акцiї, що це (незрозумiле слово), ми всi горiли бажанням не дати чорним силам загнати це назад. I тому не я один, багато всiх нас не хотiли, готовi були йти на все, навiть на роботу, яка нам абсолютно була незнайомою, на ту полiтику, на все, таким чином я опинився в полiтицi.Ви кажете, що Ви були морально готовими. Чи, я пам’ятаю Вашi якiсь статтi, менi здається, навiть у "Правдi" чи в "Известиях", великi, фiлософськi. I я хотiв би Вас запитати, що, що Ви думали тодi, на початку перебудови, про комунiзм, про соцiалiзм, (00:06:00) про той лад, в якому Україна i Радянський Союз жили? Чи Ви вже були внутрiшнiм дисидентом, чи Ви..., витоки цього почалися в шiстдесятi роки? Як Ви думали? Яке Ваше свiтосприйняття було?Знаєте, це все було уже дуже дуже давно. Пiсля знаменитого двадцятого з’їзду фактично ми були майже тих поглядiв на свiт, якi i сьогоднi. Великої еволюцiї пiсля того не проробив, може, це i погано. Але принаймнi про той соцiалiзм, який ми бачили, ми думали, ну, те й саме, що й сьогоднi. Уже дуже багато було вiдомо. I достатньо було такого сильного поштовху, як той знаменитий доклад Хрущова на 20-му з’їздi, щоб пробудився iнтерес, i я тодi знав бiльше, нiж зараз (00:07:00) навiть, бо я позабував це. Аж тодi я поперечитував... вiдкрили архiв, я всi газети, якi видавалися в областях Радянського Союзу за 37 й, 38-й рiк перечитав. I загальна картина була вiдома, звичайно. Крiм того, у мене такий фах, я займаюсь досить такими далекими вiд полiтики речами це математична логiка i її застосування до теорiї пiзнання. Оскiльки в нас таких фахiвцiв було небагато на країну, то.., а Радянський Союз був членом мiжнародної асоцiацiї, iнституцiй рiзних у цьому напрямку, то ми їздили всi, мої колеги їздили на конгреси, починаючи з 67-го року. I я навiть був певний час (00:08:00) членом мiжнародної там називається асесором Мiжнародного комiтету цього, ну я бачив i Захiд, i мав багато знайомих на Заходi i все, ну але це, це не справило якогось такого великого... Те, що в нас тут у цiй країнi говорилося на кухнях, воно говорилося з 1820 року, бо "ми i вони, от значить було це все протистояння", так що тут, власне кажучи... Навiть бiльше вам скажу: я цю статтю, яку ви згадали, це стаття в "Правдi", це не стаття, а iнтерв’ю, з портретом така була велика вся, але я тодi вже був головою Руху, ну, перших цих органiзацiй. Тому там була така певна, значить, якась… Редактором "Правди" тодi був Iван Тимофiйович Фролов, якого я дуже добре знав по виїздах за кордон, бо вiн теж працював, але з фiлософiї (00:09:00) науки. Так що це, може, з його боку була i чисто якась особиста така, значить, якийсь такий жест. Хоча я не виключаю того, що оскiльки вiн був близьким спiвробiтником Горбачова, то там були якiсь, якiсь тоншi полiтичнi... Недавно я цю статтю знайшов, газету, i перечитав. Я Вам скажу, що я в одному тiльки, в одному б тiльки чи в двох мiсцях поправив би себе зараз, а саме: коли там говориться про те..., я там говорю про те, що слiд вивчати витоки соцiалiзму українськi нацiональнi, i називав iмена Грушевського i Винниченка. Я просто тодi не знав цiєї всiєї iсторiї, я зараз назвав би iншi iмена, оце, мабуть, i власне iншу традицiю взяв би собi. Але я (00:10:00) соцiал демократ за переконаннями, як був тодi, мабуть, так i залишився зараз, i взяв би собi в духовнi батьки iнших: ну, вiд Драгоманова, скажiмо чи, мабуть, навiть до Кiстякiвського, скажiмо так. Це бiльше схожi сьогоднi на кадетський, але то був такий дуже лiберальний соцiалiзм, вiн, вiн близький до, до захiдних зразкiв. От, мабуть, власне... Ну, i бiльше тодi було надiї на те, що якось воно буде бiльш мирно перебiгать цей процес, як не дивно, ми ще сподiвалися розколоть КПРС чи компартiю України, зробити досить впливову цю фракцiю i так далi, так далi. З цього нiчого не вийшло.Тобто, Ви були одним, наскiльки ми читали, зараз ми там створили декiлька таких от документальних по днях, по годинах (00:11:00) там чи по тижнях, то там ми винайшли, що Ви були формальним, ну, назвемо так, координатором Руху на якомусь, на початку, там було багато спiвголiв якось, i Ви якось... Чому Вас обрали? I яка Ваша дiяльнiсть, що Ви робили от у тiй якостi?Значить, це було в цьому примiщеннi, тiки поверхом вище, прийши до мене добре менi знайомi люди: В’ячеслав Брюховецький, Дончик Вiталiй i Драч, якщо я не помиляюсь, сюди на роботу. I сказали:"Так i так, ми будемо органiзовувати Рух. Пiдеш?" Кажу: "Пiду". "Завтра о такiй то годинi на вулицi Чкалова в такому то пiдвальчику, там є театрик, от туди". Оце (00:12:00) i все. Я туди прийшов. Менi Iван каже: "Сiдай ось тут". Значить, це все в пiдвальчику, маленький зал, десь чоловiк 20-ть присутнiх. Вiн сiв, бо вiн як iнiцiатор i як вiд письменницької органiзацiї, i я сiв, i щось мене тодi взяла пiдозра, чо ж це я так дуже в центрi посаджений? Ну, пройшло, пройшли виступи, те, се, а потiм i пропонує Драч мене головою. Це було створення першої органiзацiї Руху. Це був не iнiцiативний комiтет чи iнiцiативна група, чи що, а це вже була київська органiзацiя Руху, це i першої..., ще пiзнiше була створена львiвська. (00:13:00) I, i оце, власне кажучи, тодi... ну обрали, то й обрали. Ну, а далi пiшло: що потрiбно було зробить? Ну, ту iстроiю я розказувать не буду iз тим друкуванням, з газетою, з "Лiтературною Україною", значить, з участю Бориса Олiйника, все це краще знають письменники. А справа, як я розумiю, полягала в тому, що поки головою цiєї органiзацiї були поети i письменники, вона була нiбито письменницькою групою, i було вирiшено поставить туди когось бiльш такого унiверсального, хто бiльш виходить за межi цього. Значить, випало на мене. Ну, от я i став. Я сказав би так, що було багато складнощiв, (00:14:00) це я не буду розказувать, але я вдячний своєму iнституту, який за мене стояв горою, не дозволяв мене ображать. I нi вчена рада, нi навiть партiйнi цi iнстанцiї нiколи на мене тут не давили, i навiть коли там якiсь засудження Руху приймалися на вченiй радi, то воно все робилось так, що нiхто, а я був не один уже тодi, в нас пiшли зразу, всi пiшли в iнститутi в Рух. Ось таким чином була..., i що нам треба було зробить? Нам треба було провести, пiдготувати з’їзд, установчий з’їзд Руху, i проблема полягала в тому, що цей з’їзд мiг пройти так, як з’їзд Народного Фронту Бiлорусiї, тобто на теренi Литви, скажiмо, i нам «Солiдарнiсть» пропонувала Оперний театр Вiльнюський для засiдання i (00:15:00) туристичний поїзд, тут делегати сiдаємо i у Вiльнюс їдемо. Так, так Народний Фронт Бiлорусiї провiв. I нашi властi хотiли, щоб ми так провели, тому що це було б зразу дуже великим звуженням можливого контингенту учасникiв. Чим легальнiший був би Рух, тим бiльше було можливостей залучить до його роботи рядового українського iнтелiгента, iнтелiгентський рух спочатку тягнув цю справу. От тому ми зразу пiшли на дуже тривалi переговори iз партiйною владою. На початку це були переговори iз Леонiдом Макаровичем Кравчуком i Масиком Костянтином, я вже зараз, зараз вже...Iванович.... я вже прiзвище - Костянтин (00:16:00) Масик, та й все, (смiється) прiзвище зараз... по батьковi зараз вже якось, вже вiдходить, от, а потiм Масика вiдправили в вiдпустку, а Кравчук передав це на рiвень мiському, i ми вели абсолютно безперспективнi переговори на рiвнi чиновникiв мiському партiї. З бiльшою участю якоїсь громадськостi, з меншою, i нам треба було пiдгот... провести органiзацiйну роботу, щоб зробити багато осередкiв, це пiшло потiм окремо Драч проводив роботу у Львовi, вiн там зiбрав iнiцiативну групу, вся фактично органiзацiйна робота лягла на плечi нинiшнього ректора Києво Могилянської, Президента Києво Могилянської Академiї В’ячеслава Степановича Брюховецького, от, а всю (00:17:00) iншу роботу, в тому числi представницьку, представницьку я робив, власне там було дуже багато... Ви не уявляєте, яка це була робота. От один приклад. Негайно почали сюди ходить в iнститут розв’язувати всякi господарськi, юридичнi i iншi справи. Першою справою, якою займався Рух, була справа про вiдселення мешканцiв на Совках, кварталу, який хотiли взяти якiсь вiйськовi частини i там приватнi будинки, i там їх абсолютно незаконно хотiли вiдселити. I Рух взявся за цю справу. Ми взяли, значить, наш юрист Вiталiй Крюков тодi, один iз перших юристiв рухівцiв, провели зразу ж цю затiю, i це страшенно пiдняло авторитет Руху. I таких справ було дуже багато, i в цих справах, як завжди у нас у тi часи, треба було ходити в обком, в обком, райком, (00:18:00) у ЦК, в основному в ЦК, от власне кажучи, я i ходив у ЦК, користуючись тим, що в мене партбiлет був, i я мiг пройти, тодi було простiше пройти, нiж зараз у тi президентськi нашi (смiх) примiщення, нiхто не обшукував i так далi. Коротше кажучи, ось це було дуже багато такої дрiб’язкової роботи, яка не мала прямого вiдношення до полiтичних форм Руху, але люди надзвичайно вiрили в те, що з’явилося щось, що буде здiйснювати людську справедливiсть. Рейтинг Руху тодi, як почали вже робити всякi перевiр..., соцiологiчнi дослiдження, рейтинг Руху був тодi по Києву бiльше, нiж 60 вiдсоткiв, приблизно двi третини киян ставилися з великою довiрою до Руху, от така була справа.Яким чином сталися цi дебати знаменитi Вас з Кравчуком? Як це, (00:19:00) як це, хто це дав наказ такий? Чому цей наказ взагалi був? Чому Щербицький не мiг взяти i посадити Мирослава Поповича до в’язницi, та й не треба нiяких дискусiй?Ну, не забудьте, що була перебудова i вся та справа й полягала в тому, що ми то офiцiйно були Рухом на пiдтримку перебудови, i це дiйсно було так, от, бо лiд скрес i воно пiшло, i ми iшли в руслi отого всього потоку, якого куди несло нiхто не знав. Тому просто сказати, що ми вас закриваємо, це значить... це хотiлося, але для цього потрiбен був уже серпень 91-го року. Отодi б нас посадили всiх. А поки воно не пiшло, була, були iгри всякi, (00:20:00) наскiльки я розумiю, Горбачов би, може, навiть i бiльше пiдтримав такi процеси, але вiн вiдчув, що тут небезпека пiде для Радянського Союзу, для iмперiї. I вiн не пiдтримував Руху тут, тут розкажуть люди теж, без мене, як це було, як передавали через Раїсу, значить, його, передавали цi матерiали про той Рух, Борис Олiйник тодi робив i так далi, так далi. Це все така детективна сторона справи, до нього добитися було дуже важко, але вiн i не дуже хотiв цього. Але тим не менш, все було на волоску: могли прикрить, могли не прикрить, але поки йшло, то так ми мали можливо вже пiзнiше ми органiзували iз..., я був тодi членом КПРС, i ми тодi органiзували фракцiю Демократична платформа, (00:21:00) iз КПРС я вийшов органiзовано iще до путчу задовго як член Демократичної платформи, ми навiть подали заяву в свою парторганiзацiю, що ми вийдемо з партiї такого то приблизно числа, коли в нас буде установчий з’їзд нашої фрак... партiї нової. I мене ще просили тодi, щоб я тихенько вийшов, нє є є! ми вийшли тодi, так би мовити, з цим... Так що тут було, було воно, нiби йшло десь в течiї всього. Тепер вiдносно, вiдносно дебатiв. Ну, звичайно, це була вказiвка якась партiйна. Леонiд Макарович, мабуть, про це краще знає i розкаже. Були, може, i якiсь особистi такi порозумiння в мене iз Кравчуком. Я вам повинен сказать чесно, що коли починається завжди всякi великi такi громадськi заворушення, (00:22:00) то набiгає багато народу, якому це все цiкаво, якi палахкотять ентузiазмом, якi хочуть щось зробити, вони кричать, вони роблять вигляд: страшеннi звiрськi обличчя роблять, i…, i воно без толку. I коли була перша зустрiч у Спiлцi письменникiв, яку я вже вiв, як голова органiзацiї Руху, зустрiч мiж письменниками i партiйним керiвництвом, i туди прийшов Кравчук i ще, i там був Микола Шульга, який працював тодi в апаратi ЦК, а вiн колишнiй наш аспiрант, я його знав по цiй i до нього дуже добре ставився як до науковця. I там складалася ситуацiя при цiй зустрiчi, коли почали просто ображать Кравчука, почались якiсь такi вигуки з мiсць, (00:23:00) якiсь, якiсь...То письменники?То не письменники були, то були якiсь люди прийшли туди, i це було оте, значить, якесь абсолютно некероване, i я досить рiзко це його припинив, i провiв ту зустрiч лояльно. Можливо, це якоюсь мiрою вплинуло на Кравчука, який мав, очевидно, вже вказiвку, що треба повторити дебати, а телевiзiйнi дебати перед цим уже були, була зустрiч, в якiй брав участь Венiамiн Сiкора, тодi був цей економiст, потiм був... кiлька письменникiв брали участь, були вже такi зустрiчi, вони були якiсь дуже такi хаотичнi, нервовi, i все. Я не знаю, чому вибрав мене Кравчук, але Леонiд Макарович мене запросив, i менi запропонував взяти участь у цих (00:24:00) теледебатах.Тобто, вiн вас запросив до себе в ЦК, i коли Ви прийшли...?Так, так.Ви вiдчули, що це йому сказав Щербицький? Тому що я думаю, що це...?Ну, та безумовно, ну, чи, чи я не знаю, я на телебаченнi не новачок, я на телебаченнi десять рокiв перед цим працював ведучим у програмi, в науково популярнiй програмi "Гранi пiзнання". Я порядки на телебаченнi i в нашiй пропагандi знаю дуже добре i це безумовно було вказiвкою вiд самого першого, це ясно було з самого початку, от. I я не знаю, якi були плани на ту дискусiю, що хотiли вiд цього добитися, принаймнi там, коли, коли Кравчук вiв теледебати iз нашими письменниками, вiн досить добре тримався i, можна сказати, що iз усiх партiйних працiвникiв вiн був однiєю єдиною людиною, яка могла розмовляти отак просто з людьми. Ну, позицiя (00:25:00) ж у нього була така, що захищать її було неможливо, це вже я не, я вже так (незрозумiле слово), треба було винахiдливiсть мати. Отже, теледебати були призначенi на 12 квiтня, я це пам’ятаю дуже добре, бо це День народження в мене (смiх). Я ще пiд час теледебатiв, вже коли знахабнiв, то я сказав, що: "Леонiд Макарович, це я маю оце з вами зараз сидiти i розмовляти на цi всi теми, в мене вдома сьогоднi сiмейне свято, вдома люди прийшли, чекають гостi, я якщо вже це..." i щось там таке. То пiсля цього вiн вже каже:"Що у Вас за свято?" Кажу: "Та в мене День народження сьогоднi." Каже: "О, якби сказали, то ми б сюди значить то..." Так що була, була така лояльна в цiлому атмосфера, ну, ми були один на один i.., а перед цим пiв Києва до мене ходило давати поради. Це якби я не був такий, знаєте, вже битий на телебаченнi (00:26:00) вовк, то я б був паралiзований повнiстю. Добили мене вже зовсiм, значить, письменники, якi приїхали до мене: Яворiвський Володя приїхав, приїхав Iван Драч, приїхав Брюховецький, по моєму, троє їх було, вони давали менi поради, чи Дончик, давали поради менi вже 11-го числа, напередоднi (смiх), от. Але, але тим не менш, словом якось i багато iз тих речей, якi менi наговорили, я i використав, бо Ви i самi, Ви самi добре знаєте, що iмпровiзацiя добра тодi, коли до неї добре пiдготовлений i в запасi кiлька, значить, жартiв i все таке, i воно має бути пiд рукою те все там. Коротше кажучи, я був готовий добре, i крiм того, горiв бажанням викласти, це ж якi... який час, це щоб менi дали можливiсть якусь годину (00:27:00) говорить те, що я думаю, та, Боже ж ти мiй (смiх). Ну, це було одна, одна така була телевiзiйна дискусiя, а друга на другу уже був запрошений вести її Пасак, який тодi був, так би мовити, хроналiстом просто, а сьогоднi, знаєте, очолює нашу цю радiо-телевiзiйну службу. Це була дуже важка зустрiч. Я навiть сказав би, що я її в певному розумiннi, ну, якщо не програв, то не виграв. Першу я виграв безумовно, а другу я програв, не програв, принаймнi в мене було кiлька таких секунд, коли менi хотiлося встати, плюнуть i пiти. Бо вони, ну, коли тебе весь час питають: "Але, все таки, скажiть, а нащо цей Рух?" I ти вже бачиш, що тебе просто виводять iз терпiння, i що ти повинен робити якусь дурницю. (00:28:00) Тобто, Пасака поставили так на пiдсилення чи не на пiдсилення?Нiби, вiн нiбито так, це так формально виглядало, вiн нiбито мусив бути нейтральним, ведучим, так, ну насправдi, звичайно, вони вдвох мене тримали дуже мiцно. I видно, що там пiсля цього була така вказiвка Леонiд Макаровичу пiсля першої дискусiї, i планували провести ще одну дискусiю. Ця третя дискусiя повинна була торкатися питання про звя’зок нашого сьогоднiшнього Руху, того Руху i рiзних полiтичних сил, в тому числi зарубiжних. Але на це..., i це безумовно, в цьому були теж зацiкавленi в ЦК партiї, бо їм треба було показати людям, що це все, хочуть чи не хочуть цi професори i письменники, а вони грають пiд, танцюють (00:29:00) пiд музику, яка не ними написана. I я думав, що це буде проведено, був просто переконаний в тому, що... до цього дуже добре готувався. Але тим не менше уже ця третя зустрiч не вiдбулась, от. Не вiдбулася третя зустрiч, у той же час зайшли в тупик нашi розмови про скликання з’їзду Руху, установчого з’їзду Руху, чи хоча б його київської органiзацiї. Дiйсно було все спущено на київську органiзацiю, повторюю, що всi цi розмови велися абсолютно без всяких виходiв, i я тодi прийшов до Кравчука Леонiд Макаровича i кажу: "Леонiд Макарович, Ви хочете, щоб ми проводили в литовському варiантi? Ну тодi, будь ласка, як Ви хочете. Але я думаю, що це було б гiрше для всiх (00:30:00) сторiн. Для нас це означало б, що наш Рух буде мати таку долю, як сьогоднi має Бiлоруський Народний Фронт, фактично iзольований, бо загнанi на, на дуже радикальнi позицiї, i саме в нацiональному питаннi в Бiлорусiї це, може менш, ще менш перспективно, я сказав би, нiж в Українi, але й в Українi, Ви самi розумiєте, що все вирiшуватиметься не пiдтримкою 5 6 мiльйонiв галичан i волинякiв, а все вирiшуватиметься по два боки Днiпра, а ще й навiть туди. Тому нам не можна було ставать на цей шлях, нам треба було зробити таку органiзацiю, в яку люди могли б пiти, не втрачаючи роботи, щоб їх не саджали зразу як..." Ну, ось таким чином, i тому я був зацiкавлений в тому, щоб це була опортунiстична позицiя, безумовно, на нас дуже тиснули хлопцi (00:31:00) iз УГС, приходили на всi, значить, можливi засiдання i тиснули, щоб ми зайняли бiльш радикальну позицiю, я був, скажу вам чесно, був абсолютно свiдомим опортунiстом, маючи ось саме таку мету. I тодi Кравчука каже:"Ну добре, ну якщо вже так їхать, то давайте ж який небудь документ. Ну, ми ж повиннi подивитися, що ви готуєте, якi цi статути, програми i так далi". Була критика на адресу того проекту програм, а в тому проектi програми там було таке все правовiрне, там же була навiть i керiвна роль партiї (смiх) у письменницькому проектi. Тому я спiшно сам сiв i сам надрукував якийсь проект програми i понiс його, ну, подивилися, на нього не дуже хто зважав. I оце подивилися в ЦК, зробили якiсь зауваження, (00:32:00) передрукували те все, це вже була гра. Але ми провели тодi в Спiлцi кiнематографiстiв. Була проблема примiщення. Бо без дозволу адмiнiстрацiї нiхто тобi примiщення не дасть. А адмiнiстрацiя жодна не дасть без дозволу райкому партiї, а райком ну, i так далi, i так далi. I все таки тодi, ну, на це ж мусили дивитися i в ЦК крiзь пальцi: вони бачили, що йдеться до того, що все одно воно пройде. I було дуже важливо, щоб вони вибирали мiж рiзними варiантами наш варiант, варiант був такий, звичайно, такий дуже радикальний, коли б УГС стало на чолi цього процесу, i головою Руху, скажiмо, був зразу тодi В’ячеслав Чорновiл. А був варiант нерадикальний, (00:33:00) де на чолi Руху були б оцi нашi письменники, якi все таки були члени КПРС. I таким чином ми пiдготували цей з’їзд, вiн... Всю цю органiзацiйну роботу тут величезну провiв Брюховецький, ми абсолютно одностайнi були у цьому вiдношеннi у всiх загальних настановах: i я, i Павличко, i Драч, i Дончик, ну, й Брюховецький. I ми, ми, звичайно, коли воно вже проходило, воно вже було не..., там багато збилося, бо прийшли на засiдання без запрошень, увiрвалися всi хлопцi, значить там обсiли в заднiх рядах, коротше кажучи, вже воно було нерегульоване, але то не страшно.(00:34:00) I повна нереалiстичнiсть позицiї Щербицького полягала в тому, що вони на цей раз вимагали запису в текстi, що Рух працює пiд керiвництвом партiї. Коли цю претензiю з трибуни проголосив Леонiд Макарович, то в залi роздався регiт i смiялися всi (смiх). А там тодi головою обрали київської органiзацiї Яворiвського, а мене заступником, вiн був депутат уже союзний. А тодi восени зiбрались на 1-й з’їзд.Tape 2 Касета 2(00:35:10) Трошки ще один уточнюючий момент: як Ви думаєте, який вплив от цi теледебати з Кравчуком мали на суспiльну думку?Ну, я думаю, що суть цього впливу висловив недавно один молодий чоловiк, я з ним чогось так..., кинулися в спогади, вiн тодi був ще студент. I вiн сказав, що коли вiн подивився цi дебати, i вiн собi сказав:"Можна". А воно було сприйняте як перший прояв свободи слова. (00:36:00) Це, очевидно, менi це не було якось, я не прагнув до цього ефекту. Я думав не про це. Я думав, як дотепно i, i зрозумiло показать, що диктатура партiї далi не можлива, що це суперечить просто здоровому глузду. Диктатура над думкою це взагалi абсурд. I будь яка якась форма, хай не багатопартiйностi, але щось, що було вже близьким до цього, це просто неодмiнно умова просування вперед, це як мiнiмум, не йшлося тодi про самостiйнiсть України, там це питання не пiднiмалось пiд час дебатiв, я не пам’ятаю принаймнi, на цьому не акцентували. Але було абсолютно ясно, що якщо iдеологiя, iдеологiя партiї зника (00:37: 00) як єдиної, як те, що як вiра, як полiтична релiгiя благословляє цю державну машину, то iмперiя залишається гола, вона не має жодної iдеї, яка б тримала в купi цих всiх людей на цьому просторi. I далi воно все пiде, треба ось це розмiчать. От цей крок був, десь тодi робився цей крок. I якось, якось в тому напрямку цi теледебати працювали. Менi важко судити, але можна сказати, що коли дебати цi йшли, то люди сидiли коло телевiзорiв i переживали, як на футбольному матчi. Принаймнi в мене був єдиний випадок у життi, я живу далеко там в академмiстечку, коли я через кiлька днiв їхав на роботу, стояв на автобуснiй зупинцi, звичайно, (00:38:00) значить, безперспективнiй, i якась машина йшла приватна i зупинилися, i сказали: "Мирослав Володимирович, сiдайте, ми Вас пiдвезем". Бiльше в мене такого не було й нiколи не буде (смiх).Тобто Ви були телезiркою якийсь короткий час?Так.Ви називаєте людей, якi з Вами спiвпрацювалив у той перiод у пiдготовцi до з’їздiв рухiвських рiзноманiтних, i як Ви думаєте, Ви б могли назвати ще якихось людей, якi на Вашу думку вiдiгравали важливу роль? Вони можуть бути i позитивними, i негативними, якi теж вiдiгравали позитивну роль, якусь роль: не позитивну, будь яку роль, але от у процесi, скажемо, вiд 87 го там чи 88 го i до 91-го року, хто, на Вашу думку, вiдiгравав важливу роль от у тому процесi, який призвiв до незалежностi? Ну, по перше, були якiсь тiньовi процеси в тих (00:39:00) владних коридорах, про якi я сказать нiчого не можу. I безумовно, на тому першому етапi не Кравчук вiдiгравав якусь серйозну роль у тих тiньових процесах, але я... Чому я починаю з тих коридорiв? Тому що те, що склалося потiм надзвичайно швидко, можна назвати одним словом нацiонал комунiзм. Той нацiонал комунiзм, який у нас фактично трохи не пануючим був у часи так званого «розстрiляного вiдродження», мабуть, навiть ще до Скрипника (незрозумiле слово) Шумський там i так далi, цей нацiонал комунiзм склався тут на наших очах, блискавично швидко. I коли постало питання про незалежнiсть України, ви пам’ятаєте, як це все пройшло, прекрасну книжку Литвина Володимира, яка описує цi всi процеси з того боку, з боку коридорiв влади, може, дещо глузуючи (00:40:00) з тих людей, якi дуже швидко вiдмовлялися вiд своїх переконань, але це було абсолютно неминуче, тому що переконань уже нiхто нiяких не мав давно. Тоталiтарний режим фактично вмирав уже з 53 го року, конав тi останнi роки, i нiякої iдеологiї, в яку б вiрили цi чиновники великi, вже не було, їм було треба зберегти статус кво. Тому це було дуже швидко i дуже велику роль вiдiграло..., я не знаю цих кулуарних речей, i я не знаю, якi були позицiї органiв рiзних, так званих органiв, я думаю, що там було дуже багато iстотного, що вiд них залежало. Воно могло пiти за кривавим сценарiєм яким небудь, а те, що люди боялися там i розгубилися, i в останню хвилину вони моментально всi проголосували за незалежнiсть i за заборону КПРС це безумовно фантастика, те, що вiдбулося тодi, коли мене тут (00:41:00) якраз... Я в Америцi був у цей час. Ось. Тепер щодо тих сил, якi тут впливали. На поверхнi звичайно була письменницька органiзацiя, нiхто, крiм них, не мiг взяти удар на себе i довести його, цю справу довести до кiнця. Зараз дуже багато ми i кепкуємо з тих письменникiв поетiв, якi вони полiтичнi дiячi. Це все правда, до речi, нiякi вони не полiтичнi дiячi, але вони прибiгли першими, i вони тiльки i могли вистоять, тому що вони не були чиновниками, яких можна завтра зняти з роботи. Вони i так жили досить погано, за винятком, може, верхньої елiти, яка, до речi, самою першою кинулась туди, нема чого i пiдраховувать, скiльки вони платили партiйних внескiв. От то й добре, що вони платили внески колосальнi, заробляли великi гонорари, бо були такi середнi... Колись менi Мушкетик Юра розказував, що середнiй вiк, а ми з ним у гуртожитку (00:42:00) жили, були в однiй кiмнатi, коли вчилися в унiверситетi, то ще в тi часи вiн розказував, що середнiй вiк українського поета 57 рокiв, i середнiй... Спiлки, члена Спiлки, i середня заробiтна плата 53 карбованцi, тодi це було дуже мало, от, а... i що вони робили писали про кохання i попереду два вiршика про партiю, називалось "паровозик". Це от вам середнiй наш пересiчний поет. I кращi з них, якi заробляли побiльше i були помолодшими, вони пiшли туди, пiшли i вони, i тiльки вони, повторюю, могли цю рiч зробити. Але, безумовно, це фасад все таки. Якби не було широкої пiдтримки громадськостi, передусiм iнтелiгенцiї, i в тому числi росiйськомовної, науково технiчної, академiчної, вузiвської i так далi iнтелiгенцiї, це захлинулося б дуже швидко. Вже коли Рух став професiйним, вже коли вiн став полiтичною партiєю, (00:43:00) коли вiн став, коли в ньому на перше мiсце вийшли нацiональнi гасла, тодi його..., вiн може став бiльш органiзований, i сьогоднi це власне поряд з компартiєю, мабуть, чи не єдина серйозна полiтична органiзацiя велика. То тодi вiн розмiст.., визначився бiльше, i на нього уже так не дивилися, як на панацею вiд усього зла. Але дуже було багато процесiв, якi були невиднi. Я знаю, Академiя Наук, я в нiй життя прожив, i я знаю, що при тому, що дуже великий тиск був, i на президiї приймалися всякi рiшення i так далi, а тим не менш, а тим не менш була певна моральна якась ситуацiя, пiдтримка i все таке iнше. Ми все не могли використати, якби зараз другий раз iсторiю ту прокрутить, то, може, (00:44:00) би iнакше багато i рiшень приймали, але тим не менш, я сказав би , що там було багато пiдводних таких течiй, якi дуже сильно сприяли цьому. Щодо людей, люди стали потiм всi на виду, i нiкого не сховаєш, i хiба я може згадав би тих, я чому так нагад... Згадую ще раз про Брюховецького, бо вiн iз тих, хто пiшов iз тих... дуже швидко пiшов з полiтичних, люди, якi не бажали там на… собi зробити, ну скажiмо, майбутнiм своїм цю полiтичну дiяльнiсть. Ну, скажiмо, я думаю, що Яворiвський це полiтик передусiм, бiльш, нiж письменник, от. А якщо так подивиться, вони всi були на виду, i нiхто там нiде i не схований, може, повторюю, (00:45:00) от Брюховецький робив бiльше всiх з такої "чорної" роботи. Є такi люди, якi десь тодi дуже багато значили, сьогоднi вони зовсiм десь зникли, десь там потiм ще висунулися раз у депутати, не пройшов, от. Я менше знаю львiвську ситуацiю, я тодi познайомився з Михайлом Горинем, який, якого я дуже шаную i вважаю, що це полiтик, який, ну, шкода, що вiн так якось сьогоднi не на горизонтi, бо це така консервативна, я не консерватор, але я належу до полiтичного простору певного, це якраз..., от з ним я би в одному, прекрасно почував завжди себе в одному полiтичому просторi, от. Ну, у нас це ще важко, ще формується те, що називається полiтичним простором, це ще тiльки...Ви кажете, що Ви познайомилися з паном Горинем, тобто, почалися якiсь контакти вже з Українською Гельсiнською Спiлкою? I якi це були контакти, (00:46:00) i наскiльки Вас, iдеологiчно Ви приязнь мали один до одного?Ну, скажiмо так: спочатку, коли iшли оцi органiзацiйнi заходи, Гельсiнська Спiлка дуже була в дисонансi з цим, оскiльки вона була дуже радикальна, i вона хотiла, щоб ми зразу прийняли антикомунiстичну поставу. I тому певнi, певнi такi напруженi стосунки весь час iснували. Ну, от Чорновiл тодi прийшов на цей київський наш з’їзд, вiн виступав, вiн виступав як завжди дуже добре, все гарно i все, але це був явно тиск, вiн сам потiм казав:"Ми на вас тиснули, ми хотiли, щоби вас вiддiлити вiд Комунiстичної партiї". Я хотiв iнакше, в мене була така мрiя, (00:47:00) щоб оволодiти комунiстичним отак Бразаускасiвський варiант, оце менi здавалося був би генiальний вихiд для України, ну це було б абсолютно неможливим. Ну хоча б вiдколоти вiд КПРС добру половину, як здавалось нам тодi, що це можливо. Тодi, але така тодi гостра постава була недоречна. Це були такi, це iдологiчнi i полiтичнi суперечностi – це, зрештою, не були якiсь, якiсь, я б сказав, ну якоюсь опозицiю навiть, шукалися виходи. А потiм приїхали вже, приїхали зi Львова, зi Львова приїхав Михайло Горинь i тодi Сверстюк прийшов, його пiсля ув’язнення вперше тодi побачив i не впiзнав, ми з ним знайомi були ще до того. (00:48:00) Коротше кажучи, якiсь такi були вже, пiшли контакти з рiзними людьми, з Горинем нiколи не було в мене якихось сутичок. Ви знаєте, найкраще розв’язалися гострi проблеми в мене з Хмарою. Iшов перший з’їзд Руху, i як завжди Степан Iлькович, значить, прямой наводкой почав трощить все, що перед ним стоїть. I ми вийшли покурить, я тодi курящий був, пiшли, вийшли покурить iз Брюховецьким, i з Хмарою за кулiси. I кажемо ми йому:"Степане, Степане, що Ви так оце гарячкуєте i хочете зробити якусь одну полiтичну платформу для Руху? Рух розпадеться, це ж абсолютно ясно. Нам треба зараз зробити його колискою майбутнiх полiтичних партiй. Давайте думати про те, як ми визначимо якусь компромiсну (00:49:00) позицiю, щоб ми потiм могли цивiлізовано собi зробити все". Ви знаєте, як подiяло абсолютно моментально, i цей несамовитий Хмара бiльше не зривав цiєї роботи. Так що тi всi речi можна було улагоджувати i можна було... Ну, що сказать, бували труднощi всерединi, були... як були бiльш радикальнi: Лесь Танюк, при тому що в мене з ним давнi дружнi стотунки, все, ми тут були, розходилися, вiн був дуже радикально настроєний тодi, але це все iшло нормально до першого з’їзду. А далі вже там пiшли деякi, там вже далi був пiшов розкол схiд захiд.Демократичнi сили, якi тодi зявилися, i Ви кажете про Демократичну платформу в КПРС, i от початок Руху, i потiм Українська Республiканська (00:50:00) партiя почала з’яв… з’явилася i так далi. Це все ж таки все разом перемогло комунiзм, чи комунiзм був слабкий i вiн вмер сам? Яка роль була фактично демократiв, яка роль була процесiв виходу масово з КПРС? Хто виграв? Чи був переможець, чи був просто той, хто програв?Ви, Ви звичайно знаєте, що Ви зачепили, яку тему. Хто виграв, хто програв. На кого казати "ми". Я почну з такої чисто фiлософiї. Так я i хотiв, я так i хотiв.Так (смiх). Я колись... Десь в якомусь там роцi я був на логiчному моєму конгресi в Ганноверi в Захiднiй Нiмеччинi. (00:51:00) I там я розговорився з одним досить молодим чоловiком із Захiдної Нiмеччини, захiдним нiмцем, i ми щось говорили про вiйну, про злочини нацистiв, i вiн сказав менi таку фразу (говорить по нiмецьки) "Да, ми багато наробили". I мене ця фраза вразила тому, що я незадовго перед вiд’їздом розмовляв на ту ж тему з одним гедеерiвським нiмцем, старшим, який брав участь уже в вiйнi, i який сказав:"Так, вони багато наробили" (Говорить по нiмецьки). Оце я розумiю європейське став... Хто наробив? Нiмцi взяли на себе як Нiмеччина, i вони виграли, (00:52:00) тому що вони взяли на себе всю iсторiю, i вони сказали: "Ми, вибачте нам, ми багато наробили... Це наша iсторiя". Хоча Вiллi Брант, який повторював цi слова i теж їздив пiсля (незрозумiле слово) до стiни в Iзраїлi i там просив пробачення, вiн у цей час був в Опорi, i сидiв у Скандинавiї, i служив у нiмецькiй частинi. Ми це ми. I тому для мене iсторiя комунiстичного режиму це моя iсторiя, i я мушу сказати: "Ми багато наробили". Може, я особисто не служив у НКВД, i нiкого не стрiляв, i не писав нi на кого доносiв, але я мушу сказати, що ми багато наробили, бо це ми. Тому для мене цей процес, який закiнчився самостiйною Україною, важким становленням демократiї i спробами вийти з того економiчного, з тiєї економiчної (00:53:00) безвиходi, який зараз повторюється, це є процес продовження iсторiї Української РСР. Хто зробив? Хто голосував? Ну, безумовно, це тисли i боялися вони, вони боялися страшенно, вони, коли збиралися на з’їздах, я вже кажу вони, бо я до тiєї олiгархiї не належав. Коли вони збиралися на з’їзди компартiї України, вони їздили в броньованих машинах, вони дивилися на людей на вулицi, як на можливих, завтра от вони Угорщину їм зроблять, вони боялися, безумовно, страшно. I для них проголошення України незалежною було тим ходом, який їх рятував вiд бiльш серйозних небезпек. Дуже добре, я вважаю, що це просто щастя iсторiї, i Кравчуку пам’ятник поставить, бо Бiловєжська пуща… якби вiн не став це так i не пiдписав би якийсь варiант Союзного договору, то ... Таким чином я не можу Вам сказати однозначно, хто що тут зробив, принаймнi я не був на площi тут у днi путчу, на площi, але моя дочка була, навiть це засвiдчено, бо в газетi УРП, значить, вона там, був її портрет iз цим бутербродом (смiється). I я вiрю в те, що там вони кажуть, розказують менi про це, я був у цей час, повторюю, в Сполучених Штатах, я не думаю, що така була величезна сила масового опору комунiстам, яка змусила їх зробити тут якiсь цi всi речi. Багато було шуметання, популiзму i так далi, так далi, (00:55:00) але разом оце все - це була еволюцiя, це був розвал, вивiтрювання, розклад старої терористичної системи, яка вже нездатна була навiть сажать, ви питаєте: чому? Да вони ж нi