The Oral History Усна Історіяof Independent Ukraine Незалежної України1988-1991 1988-1991by Margarita Hewko Автори: Маргарита ГевкоSara Sievers Сара Сіверс___________________________________________________________________________Vladimir Kriuchkov Владимир КрючковInterviewed by: Інтерв’юери: Vitali Portnikov and Віталій Портников та Dmytro Ponamarchuk (voice) Дмитро Понамарчук (голос) July 19, 1996 19 лютого 1996Audio Tape 1, Side A Аудіокасета 1, сторона А...какую-то фильмотеку или учебное пособие?Это именно комплекс таких свидетельств...Понятно....свидетельств очевидцев независимой Украины. Если хотите, самое главное заключается в том, что Украина приобрела независимость. Это настроение очень многих веков, и наконец она приобрела. Будет вот такой фильм.Понятно.Значит, это будет свидетельство, сделанное на века. Оно останется в архивах навсегда...Понятно, понятно....и будет самым окончательным свидетельством. (00:01:00) В общем, авторы этого пособия или фильма приветствуют такое развитие событий?Авторы пособия или фильма дают каждому высказаться по данной проблеме. И все.Ну, а отношение, отношение?..Голос: Отношение абсолютно нейтральное. Это будет просто...Понятно.Владимир Александрович, мы нашим собеседникам, как правило, задаем вопрос, который, вероятно, начинается для большинства с 80-х годов, с периода перестройки. О том, когда они заметили, что неблагополучно уже с советской государственной структурой, что уже может разрушиться Советский Союз. Вы десятилетиями работали в ведомстве, которое призвано было следить за происходящим в государственных структурах. Нужно было следить за явлениями, связанными с национальными движениями в союзных республиках, и, вероятно, для вас обеспокоенность происходящим не может исчисляться с 80-х, даже 70-х годов. (00:02:00) Когда Вы как кадровый сотрудник Комитета Государственной Безопасности столкнулись с украинским национальным движением? Работали с ним вообще в Москве, в КГБ СССР, или это была прерогатива все-таки госбезопасности Украинской ССР? Как вообще осуществлялся процесс отслеживания того, что происходило на Украине?Проблеме целостности нашего Советского государства, Советского Союза, придавалось всегда действительно большое значение, и то, что это было объектом действия разрушительных сил в нашей стране и за рубежом – это, пожалуй, не только на протяжении всей советской власти, но и до советской власти. Другое дело, что в разные периоды это приобретало более острые формы, другие масштабы, делалось под различными предлогами (00:03:00), с различными внешними целями. Но внутренняя цель всегда была одна у тех, кто был против нашего режима, против советской власти, против советского государства: разрушить Советский Союз. Это было всегда. Это очень хорошо понимал Сталин, кстати говоря. Во многих своих выступлениях в 20-30-е годы Сталин говорил, что главное – целостность Советского государства. Он понимал прекрасно это. Может, оттого, что он был грузином, как грузин видел глубоко национальные аспекты. После смерти Сталина, когда у руля нашего государства оказался Хрущев, то проблема Советского Союза как многонационального государства, огромного государства, приобрела свою остроту, потому что свобода, которую вдруг ощутило наше общество, коснулась и национальных образований в государстве. (00:04:00) Но все это было как-то в рамках, я считаю, терпимого отношения к этой проблеме. Я думаю, что толчком к тому, что эта проблема стала обостряться, как снежный ком, набирать силу и разрушительный характер своего движения, послужило решение Хрущева от 54-го года о передаче Крыма Украине и дальше решение Хрущева об изменении некоторых границ между национальныи образованиями, и возможность для тех сил, которые мы считали националистическими, более откровенно, открыто, остро высказывать свои взгляды националистического толка, когда одна точка зрения упиралась (00:05:00) в интересы другой национальности, причем в прямо противоположном плане. Ну и, пожалуй, с начала перестройки в 85-м году эти все проблемы у нас получили новое звучание, новое содержание по той простой причине, что деятельность Хрущева, практически начиная с 86-го, особенно с 87-88-го годов...Горбачева, вы хотели сказать?,Да-да, Горбачева... приобрела характер очевидно разрушительный. Горбачев вдруг заговорил о том, что у нас уж и не такая настоящая дружба народов, не такое настоящее сотрудничество, что у нас много проблем, что у нас очень много ущемления. Затем всплыла на поверхность проблема прав человека, причем с националистической окраской. Это самое страшное, я считаю, что права человека – это главное, это основополагающее, но когда привносится националистический момент, это уже получает совершенно другую окраску. И (00:06:00) все это вместе взятое где-то во второй половине нашей перестройки, начиная с 88-89-х годов, обрело уже характер конфликтов, причем конфликтов межнациональных. Я считаю самой большой разрушительной силой, самой большой нашей трагедией, самой большой нашей катастрофой проблему национальных отношений между народами, этносами, нациями, населяющими Советское государство. В чем выражались конфликты? Поначалу у нас ведь сильные моменты социальной напряженности выливались, допустим, в недовольство, митинги, протесты, в применение силы со стороны правоохранительных органов против отдельных групп населения. Но когда начались конфликты в Азербайджане, на Кавказе, в районе Средней Азии, (00:07:00) то там уже мы столкнулись с новым для нас явлением – явлением националистических проявлений. В Средней Азии узбеки вдруг начали действовать против киргизов, у таджиков вдруг появились какие-то осложнения с приграничными районами, с населявшими их узбеками, на Кавказе одни национальности стали выражать недовольство другими. Но славянские республики, Украина и Белоруссия, в общем-то, у нас до последнего времени оставались как бы спокойными, хотя процессы мы эти видели. В чем они заключались? Допустим, на Украине не было кровавых конфликтов, как на Кавказе, но там началось движение за самостоятельность Украины: сначала за получение больших прав, полномочий, затем уже за отделение, а затем за передел границ, которые были между Украиной и Россией. В Белоруссии было относительно спокойно. Там вообще особых проблем за последнее время (00:08:00) не было. Для органов госбезопасности, для которых национальная проблема безопасности является важнейшей, стало очевидным в 88-89-м году, что этот кризис приобретает такие очертания, такой характер, что ставится под угрозу существование нашего Советского государства. Мы очень остро оценивали этот период уже в конце 70-х годов, но в конце 80-х годов для нас стало совершенно очевидным, что мы сталкиваемся с такой ситуацией, когда на карту ставится жизнь нашего Советского государства. Причем мы в Советском Союзе эту проблему видели даже, пожалуй, острее, чем на Западе. Ведь, допустим, взять таких известных политических деятелей как Киссинджер, Бжезинский. Они где-то в 88-89-м году не ставили под сомнение существование Советского Союза. Они понимали, что есть проблема, но не ставили под сомнение. А мы, органы (00:09:00) безопасности, уже видели такую проблему. Я считаю, что в 90-91-м году эта проблема стала во весь рост. Она была, кстати говоря, инициирована теми, кто решил этот вопрос вынести на широкий форум обсуждения. Отсюда родилась идея провести референдум от 17 марта 1991 года, который бы выразил отношение со стороны народа к проблеме Советского Союза – раз. И во-вторых, стали пересматривать в целом те сложившиеся правовые отношения, те сложившиеся межнациональные и национальные институты, которые существовали в то время в Советском Союзе. Я думаю, что эта инициировка новой Конституции, нового проекта Конституции, которая была активно подхвачена Горбачевым (это была не его идея, кстати говоря, это была идея другого человека)...Вы можете так сказать?Я могу сказать, да. Все (00:10:00) приобрело такой широкий размах, такой официальный характер, когда высказывать отношение к проблеме дружбы народов, сотрудничества, к той структуре межнациональных отношений, которое сложилось в то время в Советском Союзе, стало не только позволительно, а даже с одобрением встречалось. События развивались настолько сложно и настолько масштабно, что для нас, например, явился где-то в 90-м-91-м годах несколько неожиданным тот уровень обострений, который произошел между славянскими народами: между Украиной, с одной стороны, и Россией, с другой стороны. Дальше активно процессы пошли даже в Белоруссии, которая была... в этом отношении считалась вообще спокойным государством. Я думаю, что те болячки, которые у нас действительно накопились, те ошибки, те промахи, которые когда-то были в жизни нашего Советского государства, (00:11:00) кем-то были оживлены, определенными силами, получили новое звучание и в 91-м году мы уже столкнулись с такой ситуацией, когда под угрозу встала жизнь нашего государства. Совсем недавно – пару лет назад, в 89-м году – мы получали достоверные данные о том, что Соединенные Штаты Америки полагают, что в начале будущего века могут быть серьезные трудности в жизни Советского государства. Что касается Германии, они считали, что это относится к какому-то 2010-му, 2015-му году, то есть они не предполагали такой быстрый размах. А мы это дело видели, но, к сожалению, события развивались таким образом и подогревались силами снизу и сверху настолько масштабно и глубоко, что мы столкнулись с такой ситуацией в 90-м году, в августе, в частности, которую преодолеть мы не смогли. Так что, проблемы мы эти видели, и я хотел бы в этой связи подчеркнуть один момент, на мой взгляд, очень принципиальный. Вы знаете, есть два фактора, есть (00:12:00) два диапазона причин, которые обусловили развал Советского Союза. Одни причины носят внешний характер, другие – внутренний характер. Несмотря на подрывную деятельность западных спецслужб, несмотря на неблагожелательную политику западных стран по отношению к Советскому Союзу, все-таки главными причинами, которые сыграли основополагающую роль, были не внешние факторы, а внутренние факторы. Я думаю, что это очень важно понять для того, чтобы мы могли видеть ситуацию, давать верную оценку и делать основополагающие из этого выводы. Ну, а дальнейшему вы уже были свидетелями. Я думаю, то, что произошло в Советском Союзе, – это не какая-то объективная необходимость, нет. Это искусственно подогретые факторы разрушительного характера и они (я глубоко убежден в этом, считаю, что это единственно верная точка зрения) носят внутренний характер. То есть, именно у нас проявились эти причины, у нас проявились эти факторы, (00:13:00) которые привели к разрушению Советского Союза. Спасибо за анализ, но я хочу возвратиться к одной части...Теперь конкретно, пожалуйста....своего вопроса, который касался более раннего времени, чем 80-е годы, потому что даже в 60-70-е годы были отдельные организации (например, украинская Хельсинская группа), были отдельные люди, которые обвинялись именно в том, что они выступают с позиций отделения Украины от Советского Союза, провозглашения независимости Украины. Об этом писалось даже в тогдашней советской прессе, эти люди арестовывались...Да, было....по разным причинам, по разным обвинениям, но было ясно, что их убеждения являются как раз убеждениями, связанными с украинской независимостью. Деятельность этих людей каким-то образом отслеживалась, делались ли какие-то выводы по их деятельности? То есть, считали ли в КГБ, что это одиночки, или опасались он, что в их среде может возникнуть некое массовое движение? Как вообще Вы относились к этому?Я считаю, что Вы затронули одну совершенно конкретную часть. (00:14:00) Действительно, у нас было так называемое диссидентское движение, то есть движение лиц, которые придерживались иного мышления – так сказать, инакомыслия. Во время войны это проявилось в период гитлеровского нашествия на Советский Союз, после войны мы, действительно, сталкивались с движением, которое выступало против Советского Союза, за отделение Украины. Это известное дело, это было на Украине, причем в масштабах довольно-таки солидных. Тем не менее, это касалось все-таки определенной и – я глубоко убежден в том, да и на самом деле это так – относительно незначительной части населения. Тогда, действительно, было противостояние. Тут, конечно, внешние факторы играли свою роль, да. Но с этим удалось справиться где-то в 49-50-м годах окончательно. Мы считали, что это был взрыв националистических проявлений, который означал просто грубое (00:15:00) прямое противостояние одной точки зрения другой точке зрения. Но к началу 50-х годов с этой проблемой мы справились. Я считаю, что эта проблема была вызвана определенными обстоятельствами: войной, нашествием, кровью, противоборством – то есть, сугубо локальной, сугубо исторически временной ситуации, которая в то время возникла. С этой ситуацией мы справились. Это было действительно движение. Но если говорить о силах, которые действовали в 89-м, 90-х годах, – это уже были другие силы. Тут была другая массовость, тут был иной подход совершенно, и я считаю, что в 89-90-м годах мы встретились с новым качеством – качеством, которое вызывалось нашими внутренними причинами. То есть, у нас была такая проблема: взаимоотношение центра и местных органов. Здесь у нас были серьезные перегибы, когда центр слишком много взял на себя. (00:16:00) Это одна ситуация. Вторая ситуация в отношениях с республиками. Некоторые считали, что должна быть уравниловка в отношениях между республиками. Я считаю, что такой подход был неправильным. Дальше отношения отдельных республик с внешним миром, с другим миром. Здесь тоже у нас были перегибы, довольно-таки серьезные запреты были. Ну, и поседнее, пожалуй, это национальная культура, национальный быт. Мы, вероятно, здесь тоже допустили серьезные ошибки. Короче говоря, я хотел бы сказать следующее. То, что Вы затронули, действительно имело место, но это уже в рамках открытого нарушения тех законов, той Конституции, которая действовала на территории Советского Союза, и конституций, которые действовали на территориях отдельных советских республик. Ну, а настоящая трагедия уже относится ко времени более позднему.Вот Вы говорили о диссидентах. Тогда осознавали, что между диссидентством на территории России и диссидентством на Украине (00:17:00) есть определенная разница идеологического характера? Что Россия...Есть.Да, вот это.Бесспорно, бесспорно. Если взять диссидентское движение на Украине, оно имело большую национальную окраску, чем, допустим, на территории России. На территории России - это в ином плане. На территории России и некоторых других стран диссидентское движение было направлено против строя, общественно-политических порядков, против социальных устоев, структур в нашем обществе. На Украине такое явление тоже было, но оно было с большой примесью националистического подхода. Это особенность на Украине. В Белоруссии такого одно время вообще не присутствовало. Что касается... допустим, на Кавказе другие вопросы были. Там отношения между отдельными национальностями, которые касались отдельных территорий, устоев, (00:18:00) обычаев, преимущественно территориального порядка. В Средней Азии это был и исламский фундаментализм, и территориальный вопрос, и отношение к России. В каждом районе было совсем по-другому. Но все эти проблемы были по своему масштабу в глубине такими, что с ними можно было вполне справиться. Если взять любую капиталистическую страну, где проживает не одна национальность, там проблемы еще больше, чем у нас. Взять если только предмет Вашего интереса, Украину, то здесь, конечно, диссидентское движение было здорово смешано с национализмом. Другие стояли просто за большую самостоятельность в рамках Советского государства. Это тоже было. Если взять ту часть диссидентского движения, которая стояла на позициях безусловного выделения Украины из Советского Союза, таких было меньшинство, таких было меньшинство.А почему тогда с прагматически одинаковой жесткостью (00:19:00) преследовались и те, и другие?Потому что речь шла о том, что те и другие имели свои общие черты – в частности, направленность против социального общественно-политического строя.Скажите, Владимир Александрович, Вы достаточно долгое время работали с Юрием Андреевичем Андроповым?Да.Хотелось его позицию по этой проблеме услышать.Я думаю, что Андропов, как никто другой, очень хорошо понимал опасность национализма. Вообще отношение к национализму неоднозначное. Ведь у национализма есть и положительные черты, есть и отрицательные (в особенности). Допустим, когда нация оказывается в какой-то беде, национализм помогает сплочению, помогает формированию единства, готовности дать отпор внешним силам или внутренним силам. Но вместе с тем у национализма есть и отрицательные черты. Они заключаются в том, что одна нация или представители одной национальности ставятся на порядок выше, чем другая нация (00:20:00) или представители другой национальности. Я считаю, что принижительное отношение к представителям другой национальности – это отрицательная черта национализма, с которой мы столкнулись, особенно в настоящее время, в последнее время. Андропов жил долгое время на Кавказе, он хорошо знал эти проблемы и часто говорил, что нельзя недооценивать проявления национализма, что в одно прекрасное время он может переродиться в огромную разрушительную силу. Допустим, если взять район Кавказа, он говорил, это как целый улей наций, национальностей, народов и отдельных даже небольших этносов, и поэтому надо очень бережно относиться. Это все можно в одном месте всколыхнуть, и пожар охватит все. Он всегда внимательно относился к тому, что было связано с Украиной. Вообще к Украине отношение в Советском Союзе было всегда доброжелательное, предупредительное, украинцев никогда не пытались как-то обидеть, оскорбить. (00:21:00) Считались также с тем, что на Украине первое лицо в области, крае, республике должно быть всегда украинцем , хотя в других районах Советского Союза никогда этого не было. Там была полная смесь.Андропов считал, что, если где-то начинается пожар национального конфликта, пускай даже небольшого, надо принимать все необходимые меры, чтобы погасить его в самом начале, причем не какими-то жесткими средствами, а средствами политического воздействия. Он, например, отрицательно относился к тому, что во время войны Сталин выселил народности из Крыма, из Чечни, ингушей, черкесов. Он к этому отрицательно относился, потому что понимал, что это обязательно породит проблемы (кстати говоря, на его период пребывания у власти выпала задача урегулирования этого вопроса). Андропов всегда очень осторожно относился к религиозным особенностям. (00:22:00) Он считал, что все религии должны иметь одинаковое место в обществе, к ним нужно относиться очень уважительно. Во всяком случае, если примешивается к каким-то конфликтам, в том числе с кровавым конфликтам, религиозный характер, религиозные черты, это проявляет всегда очень опасное направление. Тут мы имеем дело с фундаментализмом, а это значит с фанатизмом. Так что, Андропов всегда придавал большое значение. Я помню, в 81-м... нет, извиняюсь, в 80-м году или даже чуть пораньше Андропов принимал представителей крымских татар. Впервые член высшего руководства принял в Кремле крымских татар. У него была очень интересная беседа, она продолжалась три часа. Он успокоил крымских татар, передал им свою точку зрения, вид нашего руководства на решение проблемы, пообещал решить эти проблемы, (00:23:00) и когда закончилась встреча, крымские татары... представители крымских татар его приветствовали бурными овациями. Я понял, что Андропов подобрал ключи к этому национальному вопросу. Андропов тоже считал, что, несмотря на внешнее вмешательство, все-таки главное – это внутренние факторы, то есть решение проблем надо искать у нас, в себе.Владимир Александрович, скажите... вот Вы говорили о религиозных конфликтах. В Украине как раз тогда была очень серьезная проблема Украинской Греко-Католической Церкви...Да....которая тоже была частью деятельности вашего ведомства. По сути это была нелегальная организация?Вот это то, что особенно подогревалось извне, это та область, где, пожалуй, внешнее влияние наибольшим образом сказывалось. Я думаю, что Православная Церковь, другие конфессии, они в конце концов договорились бы, и считаю, что Православная Церковь на Украине должна была поделиться некоторой недвижимостью с другими конфессиями. Все это можно было (00:24:00) сделать мирным путем. Но, как только они между собой договаривались, так обязательно разразжался какой-то конфликт, который выливался даже в побоища, в драки, в результате чего опять получалась обостренная ситуация. Ну, а сейчас, я думаю, православие просто угнетается, просто преследуется там, уже перегиб с той стороны, причем перегиб в наиболее изощренных, изуверских, грубых формах.Имеется ввиду, на Западной Украине?На Западной Украине, совершенно верно.Но мы говорим о данном периоде, а ведь был период, когда Греко-Католическая Церковь была запрещена как институт.Совершенно верно. Я и говорил, что были одно время свои перегибы, а сейчас другие перегибы. Совершенно верно.Деятельность людей, которые тогда объявляли себя священниками Греко-Католической Украинской Церкви, служили тайные службы, проходила по вашему ведомству или это все-таки?..Нет, не по нашему ведомству.(00:25:00) Мы наблюдали за деятельностью различных конфессий, не только греко-католической, а различных конфессий, с точки зрения проблемы национальной безопасности, с точки этой проблемы. Фиксировали их контакты с внешним миром, когда они приобретали антигосударственную направленность. Это было, да. Но что касается того, что, как некоторые часто изображают, Комитет госбезопасности вообще искоренял всякие и всяческие движения по линии различных конфессий, стравливал, руководил, командовал, назначал кадры – это далеко от истины, это не так.Вы говорили о диссидентах как о части национального движения на Украине. Но, в принципе, тогда же принимались все эти документы об украинском суверенитете, украинской независимости, они ведь принимались парламентом, в котором люди, бывшие диссиденты, составляли подавляющее меньшинство. Большая часть была - старые партийные, советские кадры, которые работали еще...Я не знаю, было или нет. Ведь когда мы говорим о диссидентском движении на Украине, оно там было в масштабах, может быть, немножко даже посильнее, чем в России. Если взять соотносительно, на Украине 50 миллионов, а в России где-то было 150 миллионов. Да, посильнее, пожалуй. Но нельзя однозначно оценивать это диссидентское движение. Есть диссидентское движение, часть его, которая была направлена против общественного строя, против государственного строя. Есть часть диссидентского движения, которая была однозначно настроена за отделение Украины от России. И есть диссидентское движение (было, вернее), которое в общем, Вы знаете, имело в себе и позитивные черты, то есть они хотели исправить, улучшить ту систему, в которой жили. Так что, там разные были диссиденты совершенно. Кстати говоря, если взять диссидентское движение в Советском Союзе в целом, сейчас некоторые его представители (00:27:00) находятся в стане так называемых демократов и принимали активное участие в разрушительных процессах. А некоторые принимают активное участие на стороне коммунистического движения, патриотического движения и проявляли себя очень ярко. Это подтверждает то, что я говорил: нельзя на все диссидентское движение смотреть однозначно. Допустим, когда на Украине отдельные банды действовали, потому что они понимали, что советская власть и победа над гитлеровской Германией означают для них конец, гибель, я не считаю это диссидентским движением. Это было движение банд, формирований, отдельных бандитских групп, оставшихся после войны, которые в силу тех или иных причин оказались по ту сторону баррикад, вместе с Гитлером. Это не диссидентское движение, это не инакомыслие. Это, так сказать, другой вид. Так что, если будем мы мазать диссидентское движение одной краской, это будет неправильно. Надо обязательно видеть оттенки.Я имел ввиду сейчас немножко другой вопрос. Я имел ввиду то, что фактически все эти люди... даже если согласиться с Вашей градацией (00:28:00) и взять первых, вторых, третьих, их было очень мало в тогдашних украинских структурах власти. В основном, большая часть людей, которые руководили Украиной в 91-м году и которые руководят сейчас, это все люди, которые были на своих местах и в 80-м году, и многие в конце 70-х, то есть партийные и советские работники, которые тем не менее проголосовали за независимость. Я вот о чем вас хотел спросить: Вы настроениями этой части общества не интересовались в те годы?Нет, в те годы мы не интересовались, потому что это была та часть нашего аппарата, работой по которой мы просто не имели права заниматься. Это особенность жизни России, жизни Украины и других государств-членов СНГ, которую, я думаю, на Западе не понимают и никогда не поймут. Мы даже не понимаем ее по-настоящему. Взять, допустим, нашего Президента [Бориса] Ельцина. Это был (00:29:00) партийный работник из партийных работников. Он был кандидатом в члены Политбюро. Следующая его ступенька – член Политбюро. Он был руководителем Московской партийной организации. Он произносил архиреволюционные речи, архикоммунистические речи, и казалось, ничего не предвещало такого перехода. Все те, которые работают рядом с ним, были в партии, порой не один год, они были убежденными коммунистами. Или, допустим, взять Алиева, Шеварднадзе (кроме Левона Тер-Петросяна армянского), они тоже были ортодоксальными коммунистами, и молодежь училась у них коммунистическим идеям. А сейчас, Вы знаете, они совсем по-другому... Я думаю, что просто они вместе со временем настолько изменились, что даже обогнали в этом отношении время свое. На Украине такая же картина. Чорновил, например, не был коммунистом, это действительно тот человек, который с самого начала придерживался определенных убеждений. Я правильно говорю, что он не был коммунистом, Чорновил?(00:30:00)Не был.Никогда не был. Двадцать пять лет почти отсидел в тюрьме, совершенно верно. Это человек убеждений, у него есть свои убеждения. Кстати говоря, я к Чорновилу всегда относился с каким-то внутренним если не пониманием, то с приданием значимости этой личности. Потому что он сидел за убеждения, он от них сейчас не отказался, и, более того, до августа 91-го года, я знаю, что председатели органов безопасности часто с ним встречались, обсуждали вопросы безопасности, находили у него понимание, у Чорновила. Я думаю, что этот тот человек, который действительно шел по пути своих собственных убеждений и не изменял им. И я думаю, что вряд ли он изменит. Но я знаю таких, которые несколько раз перевертывались. Если, допустим, сейчас в России или другой стране обстановка перевернулась бы и вместо того строя, в котором мы живем, пришел бы другой, то я не уверен, что многие из них опять бы не перевернулись.(00:31:00) Другое дело – меняться вместе со временем, но когда в угоду личной потребе, в угоду той или иной ситуации, в угоду конъюнктуре человек меняет свои взгляды, я думаю, что это одно уже характеризует человека не с лучшей стороны.В своих мемуарах Вы писали, что где-то в июле, по-моему, 91-го года вы получили сведения из надежного источника о том, что Украина готовится к провозглашению независимости. Расскажите об этом.Ну, хорошо. Украина – это, пожалуй, одна из наиболее деликатных тем. Я понимаю, что такое Украина для России, для будущего Союза, в возрождение которого я верю. Это не тот будет Союз, который был когда-то, другие формы. Потому что мы в одиночку не проживем. Ни Россия, ни Украина в одиночку не проживут. Это и наша боль, и наша самая большая (00:32:00) забота. И я думаю, что от того, какие отношения будут складываться между Украиной и Россией, зависит в основополагающей мере очень многое. Процессам, которые положили начало разрушению Союза, положили начало импульсивные, самодурские, абсолютно непросчитанные действия Хрущева. Это человек, который был награжден природой определенным умом, верно, но и это человек, у которого не было ни системного образования, ни системного подхода. Это человек, который импульсивно принимал решения по самым главнейшим проблемам жизни нашего государства. Одна из них – это Крым и Севастополь. Я понимаю, что и Крым, и Севастополь нужны Украине, что Украина без учета (00:33:00) географического положения Крыма и Севастополя многие проблемы решить не может и прочее, но если на эту проблему посмотреть исторически, если посмотреть на Крым и Севастополь как на районы, которые имеют огромное значение не только для России, а для всего бывшего Союза в целом, то, видимо, этот вопрос должен был решаться абсолютно деликатно и филигранно, в правовом отношении точно. Филигранно, точно абсолютно. А как было решено в 54-м году, Вы, наверное, хорошо знаете, изучили проблему. Было принято по предложению Хрущева абсолютно неправовое, юридически необоснованное и неправомерное решение о Севастополе и Крыме. Более того, ведь Крым вообще не выносился за пределы... то есть, Севастополь вообще не выносился за пределы России. А что получилось? Однозначно обрубили контакты, связи Крыма, Севастополя с Россией, с нашим флотом в Черном море, поставили под угрозу безопасность (00:34:00) целого географического региона и тем самым внесли очень серьезную лепту в раздор, в ухудшение отношений между Россией, с одной стороны, и Украиной, с другой стороны. Я уже не говорю о том, что Крым, Севастополь, Черноморский флот – это детища не только Украины и России, это детища всего Советского Союза. Я думаю, что это мина замедленного действия, которая еще долго будет заставлять проявлять себя. Вопрос, конечно, должен быть найден... обязательно решение тут найти надо, надо учитывать сегодняшние реалии, но кто-то попытается на Украине найти решение без учета интересов России, я думаю, что это будет неправомерно. Что касается, в данном случае, политики Запада, то Запад подогревает Украину, подогревает Киев. Он уже заявил о том, что Россия не должна принимать никаких силовых мер по решению этой проблемы, хотя их никто не собирается принимать. Зачем это делается? Они знают, что мы на силу не пойдем. (00:35:00) А для того, чтобы оказать поддержку Украине, для того, чтобы посадить, так сказать, на место Россию и тем самым поджечь отношения в еще большей мере между Россией и Украиной! Вот эта проблема. Как-то с ней смирились... или как считали? Ну, подумаешь, Советский Союз там, здесь – какая разница? Некоторые области переходили из в рук в руки. Допустим, взять шесть областей Западного Казахстана. Когда-то были в России, передали их Казахстану – и нет проблемы. В Средней Азии, на Кавказе такие вещи были, я уже не говорю о самой России. Но в общем-то проблема тлела. И я думаю, что, когда в 91-м году распался Советский Союз, то, разумеется, эта проблема о себе заговорила. Эта проблема – одна из проблем. Другая проблема – это морально-психологическая, морально-политическая проблема. Она состоит в том, что (00:36:00) украинцам внушалось все время, что ее объедает Россия, что Украина живет хуже, потому что они в составе Советского Союза, что, допустим, они приобретут самостоятельность и они будут знать, куда девать сало, колбасу и так далее, что теперь проблем не будет. На Украине было такое мнение, что Россия живет за счет Украины, и другие тоже. Это все здорово подогревалось. Я понимал, конечно, что Украина не проживет без Советского Союза, но вместе с тем, я не думал, что на Украине могут... (пропуск в записи) ...зажимается украинская культура, украинская история искажается, что, якобы, Украина находится вообще в неравноправном положении. Все эти разговоры, все эти измышления, (00:37:00) как снежный ком, стали нагнетаться в 89-90-х годах. Мы понимали, конечно, что при той ситуации, которая складывается в нашем высшем советском руководстве, когда у руля находится Горбачев, человек взглядов неустойчивых, непонятных, все это может приобрести очень нехорошие очертания. И действительно, уже в 90-м году (я этого в книге не писал) мы стали получать данные о том, что там стали прорабатываться вопросы не только получения больших полномочий Украины в рамках Союза, но и – по возможности, если позволят обстоятельства, – обретения Украиной такой самостоятельности, которая позволила бы говорить о самостийности, о самостоятельном Украинском государстве. В 91-м году мы такие данные действительно получили. Это было достоверно. В чем заключалась информация? Киев стал прорабатывать вопрос о собственной валюте. Это ведь серьезно.(00:38:00) Если в рамках Советского Союза каждая республика получает собственную валюту, это говорит о многом. Дальше, был готов проект о выделении из состава Советского Союза. Да, причем, все эти данные сначала получили из-за рубежа, не здесь. Стали перепроверять, и это нашло полное подтверждение.Из-за рубежа? Ваша агентура за рубежом?Это мы получили, да, из-за рубежа, в частности, из Венгрии. Разговоры пошли туда, потому что Киев же не мог замыкаться только на себя. Это не была какая-то официальная позиция, но это были вопросы, которые активно прорабатывались. И вот в конце... в середине лета 91-го года мы получили достоверную информацию о том, (00:39:00) что в разработке находятся такие проекты как об организации собственной таможни. Что такое таможня, Вы понимаете: это когда два государства, одно и второе. О границе положение, о том, чтобы иметь настоящую валюту и другую символику, которая говорила бы о том, что Украина – это самостоятельное государство. Информация была проверена, подтверждена, доложена руководству, и, должен сказать, что меня как Председателя Комитета госбезопасности удивило довольно-таки безмятежное отношение к ней. Я сразу понял, что, вероятно, об этих планах Горбачеву что-то известно. Я доложил Горбачеву, рассказал обо всем Ельцину (короче говоря, я в книге это подробно описал). Получилось так, что эта информация не была предназначением. События стали развиваться известным (00:40:00) образом, но для меня стало очевидным одно: выделение Украины в самостоятельное государство – для Украины большая беда. Из чего мы исходили? Первое, Украина немедленно попадет в тяжелое положение из-за энергетики. Вы знаете, пару-тройку веков тому назад без энергетики такой можно было прожить, но в конце 20-го века, в начале 21-го века без энергетики не проживет ни одно государство. И сейчас мы являемся свидетелями этого дела. Большой долг Украины России, у них нет никакой энергетической базы своей. Полный коллапс наступил в экономике. Далее, промышленное производство, резкое его падение. Если в России промышленное производство упало на 50-52%, я думаю, на Украине где-то на 60%, даже, может быть, с лишком. Резкое падение сельхозпроизводства Правда, не такое, как в России, потому что сельхозпроизводство на Украине пока более-менее держится, хотя тоже упало процентов на 40-ок, я полагаю, 42 процента. (00:41:00) Ну, и другие трудности, с которыми Украина не справится одна, так же, как Россия не справится одна со своими трудностями. В августе 91-го года, я это достоверно знаю, Кравчук еще и не мыслил о том, чтобы как-то слишком в отдалении прожить от России. Он понимал значение Союза, но потом, под влиянием августовских событий, он свою точку зрения изменил и занял совершенно другую позицию. Я думаю, что это был конъюнктурный шаг, это был авантюрный шаг, это был шаг с губительными, с катастрофическими последствиями для Украины. Ну, а соглашение в Беловежской Пуще, когда в Белоруссии Украина и Россия покончили с Советским Со